1003 комментария

Мне кажется ни какой южный парк с этим не сравнится
Это то заседание, на котором придурки «Тетрадь смерти» запретить хотят?
Уже запретили, сейчас они Эльфийсую песнь смотрят
МЛЯ… На святое покусились. Слава Сёстрам, что ТОР клал большой и толстый на все запреты.
А пофиг, есть интернет, ему как бы плевать на то, что там какой-то суд решил.
«Аниме будет жить вечно, а эти любители рано или поздно уйдут под землю на поживу червям»
Вот только пока не уйдут будут десятилетиями портить жизнь миллионам людей, а потом им на смену прийдут такие же ебланы и трэш продолжится в режиме нонстоп.
А всё потому что анимешники часто занимаются переводами совсем уж хуёвых тайтлов. Блять, ну или международные релизы переводят, которые до РФ официально никогда не дойдут, ну или неговно.
О… Оперативненько отреагировали… Пятнадцать лет как все уже посмотрели.

Через Двадцать лет может ещё и Легенду О Сверхдьяволе посмотрят. =))
— Да ей уже и так 40 лет как…
А что это меняет? О нет, я по телеку не увижу тетрадь смерти? Ах точно, я его уже лет 13 не смотрю. О нет, ее удалят с нэтфликса? Я им не пользуюсь.
в общем могут хоть все аниме 10+ летней давности запрещать. Все оно валяется на главных торрентах страны и пиратских стриминговых сервисах
Это просто смешно смотреть
За хранение у себя запрещённых материалов могут прижать, а, учитывая, что денег Обнулённому на дворцы и его окружению постоянно не хватает (для чего разные запреты и штрафы вводятся), то это очередной способ для пополнения казны.
О, слушай, ты ж вроде юрист, если память меня не подводит. Скажи, что современная юридическая наука говорит о хранении частей запрещенного целого?
Например, по решению районного суда г. Бобруйска запретили фразу «В Бобруйск, животное!» — к хранению, записи, чтению и т.д.
Я создаю файл, где записываю все четные байты данной идиомы.

Файл 1: В Ббус, жвто!


Это не запрещенная фраза, её можно хранить, печатать, читать на площадях и т.д.

Потом делаю второй файл, с нечетными байтами.

Файл 2: _орйк ионе


и кладу на компьютер куда-нибудь.

Формально, я не храню у себя запрещенную фразу. Но достаточно простого скрипта, чтобы получить искомое из двух файлов.

PS: Интерес чисто академический, если что :-) анимэ не увлекаюсь, горячее не храню, даже софт за последние годы перевел на лицензию либо свободный.
Для такой задачки со звёздочкой ищи академика. Я ничем, к сожалению, не помогу. :D

А если без шуток, то ХЗ. Если провести аналогию с оружием, то там можно сесть не только за хранение целого оружия, но и его составных частей. Но об этом прямо в статье говорится.
А по аналогии с наркотой, то и за прекурсоры.
Десять лет за хранение алфавита!
Зачем так сложно? Просто вешаешь пароль и пусть доказывают что у тебя там что-то есть. В случае чего скажешь что там был вирус все запоролил, а ты оставил файлы для исследования.
Это ты будешь доказывать что у тебя там чего-то нет. Причем не только у нас. В Англии человеку долго ебали мозги, за файл с белым шумом — типа на запароленый архив похоже, давай пароль.
поэтому и говорю про вирус. А ебать тебя могут за что угодно если начнут забивать на законы. Вон в беларусии мирненько поимели народ просто потому что могут.
Это ты будешь доказывать

Презумпция невиновности всё еще работает. Другое дело, что законов и регламентов столько, что все их соблюсти — нужно бороду до пола и глаза цвета демонов Легиона :-)
Презумпция невиновности всё еще работает
Не в этой стране)
в таком случае тебе не о чем беспокоиться, потому что тебя натянут просто за то что ты есть.
Делаешь запароленный архив с шифрованием и ставишь сложный комбинированный пароль. Пускай попробуют взломать и доказать, что что-то у тебя есть. Мы не в странах англо-саксонского права, у нас пока что презумпцию невиновности не отменили.
у нас пока что презумпцию невиновности не отменили.
ахахахахах
Попробуй доказать это прокурору, когда тебя нужно будет посадить.
На основании чего? Наркоту им проще подбросить, если захотят посадить, там хрен оправдаешься, а вот что у тебя есть, допустим, файл «фига», запароленный и с непонятным содержимым, то тут сначала пусть докажут, что там не 0 и 1 в космических масштабах, а что-то незаконное. Хотя, такими темпами скоро всё, что противоречит «генеральной линии Обнулённого и ПЖиВ» станет незаконным. Скоро, походу, придётся документальные расследования против режима шифровать...
Наркоту им проще подбросить, если захотят посадить
Как вариант.
Я не про то, что будут обязательно сажать по цп, а не по наркоте; я про то, что если кто-то из правильных пацанов решит, что ты должен сидеть — ты будешь сидеть, вне зависимости от твоей виновности.
А может быть, надо будет посадить по ЦП/экстремизму ради резонанса — тогда ничто не мешает экспертам сказать «мы расшифровали этот файл, у него там голые младенцы и майн кампф». А «у суда нет основания не доверять экспертизе»(tm).
если кто-то из правильных пацанов решит, что ты должен сидеть — ты будешь сидеть, вне зависимости от твоей виновности.

Это неоспоримый факт. Но вот посадить при желании за запрещённый контент всё же сложнее и муторнее, чем по другим статьям. Мусора наши не любят думать (а многим и нечем), поэтому тебе впаяют более легко доказуемую статью. Либо вообще по беспределу посадят. Было бы желание.

А «у суда нет основания не доверять экспертизе»

А вот это реально печальный факт. На показаниях карманных «экспёрдов» можно что угодно чем угодно признать. Даже вот такой смайл :3 за определённые действия сексуального характера. Бред? Нет. Маза Раша. :(
Вот-вот. Так что презумпция невиновности в нашем случае — фикция. В нашей системе, когда у следователя интерес в том, чтобы всеми правдами и неправдами довести дело до суда, а у суда — «ну раз дело до нас довели, значит осадочек-то точно есть, оправдать равно сдаться», и в итоге обычно идеальным исходом считается условный срок, если грозил реальный (и когда всем, включая судей было очевидно, что человек невиновен).
Бинго, есть мыслишки такие. Я о содержимом серой строки.
Да что-то вообще беспредел начался после расследования о дворце обнулённого. Карлик-то у нас злопамятный, не удивлюсь, если отдельную статью в УК РФ наш ручной бешеный принтер внесёт о 5 годах строгача за хранение расследований ФБК.
Аккуратней там, а то они горазды сайты целиком сносить, из-за Наличия там бла-бла-бла-нной информации...
Зачем так сложно?

Я не ставлю целью хранить пиратку. Так-то понятно, что AES-256-CBC с ключом/IV, созданным на основе энтропии — решает (хотя само по себе использование AES-256 без лицензии — есть незаконное дело).
Меня интересует теоретическая часть, является ли часть незаконного — незаконным, и до каких пределов?
AES-256 без лицензии — есть незаконное дело
Это с чего? Тогда весь инет незаконное дело, все браузеры, стим-клиенты и прочее…
все браузеры

Ты будешь смеяться, но таки ДЫАААА. Формально, использование броузера с шифрованием нарушает какую-то статью, и по этому поводу внутри госструкутур периодически происходит покусание друг друга в духе пошлого английского анекдота «но почему? — но как?»
Незаконным является только использование аппаратных несертифицированых средств шифрования. Вот если ты такой девайс в китае заказал, то могут на таможне задержать и дальше выебать. Преценденты были…
Я где-то год назад это всё изучал, и законы, конечно, сильно запутаны — но если выжимать суть, то есть разрешенные программы шифрования (имеющие лицензию от госорганов) и все прочие. То есть, если ты взял и зашифровал свои фоточки через Openssl.exe с указанием -aes-256-cbc — ты уже нарушитель, ибо используешь несертифицированное средство шифрования.
Некоторая вилка тут есть на предмет оказания услуг и в личных целях — оказывать услуги нельзя 100% без лицензии, а вот право защищать свои личные данные нам гарантировано Конституцией. Но Конституционный суд далеко, а бутылка шампанского близко.
Помоему это как раз только к самим госорганам и прочим где гос-секретность и все такое… тоже видел инфу по этому вопросу…
Там есть разделение на «сведения, содержащие гостайну» и «оказание услуг».
Личное хранение фоток обнаженной Принцессы Селестии не подпадает под условия — и если следовать букве закона, то ты чист. Но всегда есть подлая вероятность, что исполнители не читали законов.
Обнаженная Принцесса Селестия, бесплатно и без СМС.
Всегда есть подлая вероятность двоякого трактования закона.
Обман, кликбейт. На ней корона и накопытники!
PS: Сказанное выше не отменяет того, что свои личные данные я таки пережимаю через -aes-256-cbc. Целее будут.
архив рар с паролем и все законо^^
Часть может являться незаконной при условии что докажут ее использование к примеру найдут твой скрипт и запустят его.
О, единомышленник. )))
Сейчас вроде Межвидовые рецензенты будет
Ну, я скачал список запрещённого в РФ контента как пособие, что можно посмотреть, если скучно будет. )))
Ну с уровнем развития технологий и степенью цензурирования интернета в разных странах, не будем показывать на Америку, скоро такое понятие как «эффект Стрейзанд» пропадет полностью.
Скорее всего, ты сейчас подразумеваешь теневые баны, когда соц. сети перестают показывать в рекомендациях определенные теги. Да, такой способ может снизить популярность определенных мнений или контента в целом, так-же такие блокировки могут стереть с лица земли что-то непопулярное. Но, как бы мне не хотелось это признавать, анимешников много, возможно даже больше чем брони, и такие блокировки их не остановят. Возможно, в очень долгосрочной перспективе, это снизит рост анимешного фандома, но пока такие события будут оставаться в инфополе, то наоборот, это будет только привлекать новых людей посмотреть «что же там запретили такого».
Ты немного не понял о чем я, давай поясню на одном почти личном примере.
У меня друг уехал в США учится по обмену. Так вот с ним приключилась такая история. Находясь в гостях у семьи, у которой он остановился, он скачал фильм с торрента, естественно пиратский, причем на русском языке, через 8 часов им позвонили из техподдержки их интернет провайдера, назвали имя файла скачанного через торрент и попросили его удалить, при повторном нарушении обещали вызвать полицию и расторгнуть договор. При всем при том что он юзал VPN.
К чему я это, да к тому, что ты сможешь найти где скачать файл, но не сможешь его скачать, так тебе это не позволит провайдер.
Ого… если даже впн не помогает, то хз тогда. Наверняка придуманы какие-то специальные обходы такой слежки, помимо впн. А возможно сам владелец этого впна блатной, и слил инфу провайдеру, хз.
А с чего ты взял что впншики в принципе хранят инфу в тайне и не торгуют ей?
Ну смотри — вот у меня есть белый айпи адрес, я могу дать доступ к тому юзеру из Америки к своей сети через VPN, и он через меня скачает пиратку. Да, МОЙ русский провадйер увидит, что Я скачал эту пиратку (и разумеется ничего не сделает, так как у меня и так круглосуточно что-то качается и раздается пиратское), но как эта инфа дойдет до провайдера того юзера?
Инфа не придет твоему юзеру по воздуху, она пройдет через оборудование провайдера, а что за дешифрующее и распознающее трафик оборудование там стоит, только им известно.
Не так уж и сложно написать кастомное шифрование данных, о логике которого буду знать только я и тот юзер. Такой трафик точно не попадется на сканировании.
В общем только краем уха слышал, но там немного сложно вылавливают по имени файла и в том числе по размеру файла. Хотя по идеи идет шифрование и имя они не должны были получить. В принципе если немного покопаться то можно найти способ получения чистого шифрованного трафика без информации которую может выудить провайдер и без танцев с бубнов в виде договора о шифрование с двух сторон.
П.С. кстати парню повезло что провайдер сам позвонил, а не отдал инфу в органы штраф прилетает на раз два.
По размеру? Допустим. Размеры файлов реально редко совпадают. Окей, слегка раздуем трафик: каждый первый байт увеличиваем на 5 (если уже FF, то делаем 00 и считаем дальше), а каждый второй байт дублируем. Всё, по сигнатуре «вес файла» он не попадется. Разумеется, раздутие можно сделать более нелинейным, зависящим от множества факторов. А затем клиент делает обратные действия с байтами у себя локально, и получает исходный контент.
я так понял ты предлагаешь танцы с бубнами требующие чтобы другая сторона заморочилась. А этого не будет без острой необходимости. К тому же наверняка есть способы попроще, просто в примере информация про ВПН, но что за ВПН и как его использовали нету. Может и нормального ВПН будет достаточно, но скорее всего потребуется дополнительные телодвижения.
Ну, без телодвижений никак, если там всё так строго. Так или иначе, обходные пути найти можно, было бы желание.
да. даже в Китае находят. Весь вопрос что проще заплатить или сделать лишние телодвежения. В общем работают только комплексные решения, а то у нас почемут думаю что достаточно просто запретить.
Поверь мне, придет время, когда кастомное шифрование станет полностью незаконным, и обнаружив зашифрованный трафик не поддающийся дешифрованию приведет к тому, что к тебе заявятся спецслужбы с подозрением в ведении шпионской/террористической деятельности, хотя все это и будет связано с тем, что условный ты накачал кучу пиратских/запрещенных видео с лолями.
Уже сейчас во многих странах США, Австралии, Англии, Германии, этот список можно продолжать, принимаются законы о предоставлении ключей дешифрования от Социальных сетей, служб предоставляющих VPN доступ, а также крупных и местных сетевых провайдеров.
Так что это вопрос времени.
www.congress.gov/bill/116th-congress/senate-bill/4051/text
Вот тебе кстати пример.
Что иронично, когда у нас приняли аналогичный закон 2 года назад, США и Англия ссали кипятком в ООН обвиняли Россию в ограничении прав и свобод…
когда кастомное шифрование станет полностью незаконным
Ничего, что это накроет весь https и зависящие от него протоколы? — то есть, с точки зрения обычного пользователя, «интернет просто прекратит работать»?
о предоставлении ключей дешифрования от Социальных сетей
Это немного другое. Это не провайдер расшифровывает весь трафик и копается в нём, это по запросу суда сеть выдаёт хранимые у неё данные одного конкретного пользователя службе.
Вот тебе кстати пример.
Здесь (как я понял, проскроллив по диагонали) речь о доступе опять-таки к одному конкретному устройству, который даётся со стороны производителя.
Ничего, что это накроет весь https и зависящие от него протоколы? — то есть, с точки зрения обычного пользователя, «интернет просто прекратит работать»?

Ключевое слово «кастомное». HTTPS ломается человеком посередине (причем на мета-уровне тоже, через сертифицирующий центр), роль которого может исполняться провайдером.
Ну, для этого во все браузеры в мире нужно встроить сертификат для MitM, а значит — положить нахрен всю идею https на корню. Это всё равно, что обязать всех ключи от своих квартир вешать рядом с дверью, чтобы любой мог зайти в квартиру и проверить что-нибудь. Это уже какое-то замятинство получается.
Порядка 90% браузеров — хром, это не так невероятно, как кажется.
А еще куча траффика идет через cloudflare например… который по сути свой MitM делает законно.
Эээ, клауда вообще-то как бы используется с согласия владельца сайта, так что если на сайте могут быть особо конфиденциальные данные, то он не юзает клауду, а настраивает CDN у себя.
так что если на сайте могут быть особо конфиденциальные данные, то он не юзает клауду
В идеальном мире) А на практике множество владельцев даже не задумываются как клауд работает… «у всех есть — и я себе сделаю» и пофиг на всякие конфиденциальные данные.
Обычно так до первой утечки, после чего у владельцев начинается «сладкая жизнь».
Что опять же не исключает договоров провайдеров с владельцами впн.
Современные нормальные криптоалгоритмы взламывать в рантайме технически невозможно.
через 8 часов им позвонили из техподдержки их интернет провайдера, назвали имя файла скачанного через торрент и попросили его удалить
либо скачивающий товарищ слишком тупой, либо у них какая-то дичь творится с подставным сертификатом для MitM.
Провайдер физически не может в норме знать имя файла, который качается через https (я надеюсь, все современные torrent-клиенты используют SSL?)
При всем при том что он юзал VPN.
Не юзал. Или юзал VPN провайдера (лол). Скорее всего просто забыл включить или трафик браузера отчего-то через VPN не пошёл.
анимешников много, возможно даже больше чем брони
емнип не возможно, а реально больше, где-то видел цифру про десять раз (не помню, правда, что за выборка там рассматривалась)
Ух ты! Юми всё ещё живой…
Межвидовые резиденты!
Такого не бачил, но судя по названию, это этти/хентай? Тогда цирк с понями, если такое в суде смотреть будут. ))) Хотя и «Эльфийскую песню» с её эротизмом и ультранасилием уже забавно наблюдать было.
Там на грани хентая, гениталий нету, но позы, то как двигаются персонажи почти хентайное, то есть сериал ходит прям по грани.
ЛОЛ. После него в судебном заседании перерыв как бы не пришлось делать… На перекур… )))
А они почему-то не посмотрели. В место этого они решили посмотреть аниме про инцест
ЛОЛ. Латентные извращенцы.
Судья в конце придет и досмотрит
То что запрещают, правильно делают, нечего это крутить по ТВ, то что на Yummy Anime его удалят, да по барабану, они найдут способ как его продолжить распространять, те, кто захотят посмотреть, все равно посмотрят, просто у недоразвитых умом детей не будет к ним прямого доступа, и это хорошо.
Так по телику их и не показывали, аниме крутят только на 2х2 и на FAN и то там стерильные анимэ
Я смотрела русский дубляж (он достаточно хороший) Тетради Смерти по телевизору этак лет восемь назад. Может больше, может меньше. Это точно не был один из данных каналов, но имя канала я не помню (там также был Блич, и еще что-то такое).
Но это дело было в Казахстане.
у недоразвитых умом детей не будет к ним прямого доступа,
у них вообще не должно быть доступа в инет, от этого все только выиграли бы
Не сказал бы.
Скажем Ютуб в режиме для детей очень даже хороший вариант.
ммм *вспомнил кексики которые по какой то причине причислили к детскому контенту*, о да хороший вариант.
только что проверил, нет не причислено
даже боле того, включил фильтр «безопасный режим» видео не отображается при попытке посмотреть, выдает ошибку 400
было в свое время. Там алгоритм который сам определяет. В общем может и пофиксилии, но берут сомнения^^
Спойлер
Я уже как-то рассказывал про то, что интернет для детей — в принципе не очень хороший вариант. Исправить это может только программа родительского контроля на конечном устройстве, которая будет работать на нейросетях и фильтровать всё то, что не хотят родители. Все остальные варианты — дырявые по дефолту.
ну тоесть либо что то нереальное либо возможное и на личном устройстве. А всеобщая цензура это как заставить во все машины по дефолту ставить детские кресла вместо нормальных потому что есть дети и они при поездке в машине не в безопасности, а на аргументы отвечать что родителям приходиться ставить детское кресло да и то если под камаз попадешь это не поможет.
Это так не работает, детям вон навальные всякие не интересны, а их тоже запрещают, лол.
Роскомпозор же создавался на волне старого как мир аргумента «подумайте о детях» и, как и было очевидно, стал блочить всё, на что есть заказ, в основном контент, который вообще на детей не нацелен.
(Кстати, @akela: помнишь наш разговор в соседнем треде? Так вот, учёный просто физически не может сказать «просмотр аниме с суицидом провоцирует суицид», пока не проведёт исследование на репрезентативной выборке. Судебный же эксперт может — потому что ему платят за то, чтобы он оглашал свои выдумки под видом истины, и его никто не попросит доказать свои слова: ответственности экспертов за дачу заведомо ложной информации, как я понимаю, у нас нет).
Сообщение об упоминании отправлено пользователю akela
ответственности экспертов за дачу заведомо ложной информации, как я понимаю, у нас нет

Ответственность есть и предусмотрена она ст. 307 УК РФ, вот только хрен ты по ней привлечёшь, т.к. государство, которое использует ложные показания эксперта, никогда его не посадит. Такой эксперт нужен режиму.
Ммм, даже удивительно, что эту лавочку не прикрыли ещё. С другой стороны да, раз он нужен режиму — в его отношении пресловутая «презумпция невиновности» точно будет действовать, азазаз.
Понимаешь, тут ведь работает железное правило: друзьям и сторонникам можно делать всё что угодно, а для противника — закон писан, а то и просто беспредел.
Экзактли.
бгг представил как ученый будет проводить эксперементы при сьемке анимешки про суицид. И так подопытные у нас все по науке три группы одни значит будут смотреть телепузиков, вторые аниме, третьи российские сериалы хотя стоп это слишком жестоко лучше запрем их в темной комнате без контактов и света.
Ну, этот эксперимент непросто провести (да, что-то типа «одни будут смотреть телепузиков (контролька), а два других — аниме, причём неизвестное ни им (до просмотра), ни экспериментаторам (до окончания эксперимента)», а потмо смотреть процент самоубийств в группах — правда, никто не гарантирует, что группа плацебо потом не посмотрит то же десуното — нужно делать поправку на отравление плацебо-статистики), но как минимум возможно.
но как понимаешь выборку будут проводить следующим образом у самоубийц(неудавшихся) или их родни(удавшихся) спросят смотрели ли они аниме им ответят да(а кто не смотрел то?). Они ответят ну вот видите они смотрели аниме значит в этом причина^^
П.С. на самом деле я представил как ученные будут снимать аниме про самоубийц проводя натурные эксперименты с тремя группами людей которые выйдут только когда совершат суицид или умрут от истощения блин, писец у меня фантазия кудат не туда вечно уводит).
Они ответят ну вот видите они смотрели аниме значит в этом причина^^
Поэтому (при такой постановке эксперимента) нужно спросить ещё и тех, кто за отведённое время не самоубился.
проводя натурные эксперименты с тремя группами людей которые выйдут только когда совершат суицид или умрут от истощения
почти данганронпа, лол =)
т.е. всех людей. А потом сравнить со статистикой самоубиств до появления аниме и мы увидим что самоубиств стало многократно больше^^
А потом сравнить со статистикой самоубиств до появления аниме и мы увидим что самоубиств стало многократно больше^^
А это уже будет вряд ли корректно, поскольку в таком случае мы не можем исключить корреляцию с другими зависящими от времени вещами (например, можно предположить, что самоубийств в викторианскую эпоху (допустим) было меньше не потому, что тогда не было аниме, а потому, что тогда люди больше слушали священников и считали самоубийство грехом)
или записи велись реже, или бралось после войны когда куча людей погибла и среди них те кто должен был самоубиться. Или банальная манипуляция со статистикой в плане числового значения людей то раньше было меньше. Или еще тысяча и одна уловка как манипулировать статистикой.
— Ну технически, все кто самоубились, когда-то пили воду и даже, о ужас, дышали воздухом. Наверняка причина в них. Тут так же.
кстати технически можно сделать так чтобы родившийся не дышал воздухом и никогда не пил воду и при этом мог жить дальше. Интересно кто ни будь это делал? Может действительно будет бессмертен?
Насчёт практической составляющей не знаю, но в теории ваша гипотеза возможна. Ребёнок рождается без возможности дышать и его подключают к аппарату жизнеобеспечения, а также полностью обеспечивают его с помощью капельницы и/или ИВЛ.

Но не могу не придраться… Что вы вкладываете в понятие «пить воду» и «дышать»?
Дыхательная система (газотранспортная, если правильно изъясняться) обеспечивает не только поступление воздуха в легкие, но и транспорт его к клеткам организма. Исключая поступление воздуха в легкие, выжить можно. Например, поступление непосредственно в кровь гемоглобина через (условно) капельницу. Исключить же поступление O2 (кислорода) нельзя — наступит смерть из-за невозможности протекания важный для организма реакций.
Что же касается «не пить воду», то тоже два варианта. Поступление и дальнейшее всасывание воды в толстом кишечнике вполне можно заменить той же капельницей. Но! Убрав H2O из организма — смерть.

Подводя итоги, можно «исключить» такие процессы, как дыхание и приём пищи (именно пищи, не питательных веществ!), но сами молекулы (H2O, O2) исключать нельзя.
Бессмертия таким образом не достигнуть, так как за это отвечает ДНК, а не химические и иные процессы организма.
Если интересно, то, вкратце, ДНК имеет защитную оболочку, которая с каждым делением стирается, уменьшая возможность таких делений.
Если интересно, то, вкратце, ДНК имеет защитную оболочку, которая с каждым делением стирается, уменьшая возможность таких делений.

Точнее не оболочку, а концевые участки Хромосом. Теломеры. Если учёные смогут преодолеть проблему укорачивания теломер, то мы таки получим относительное бессмертие — перестанем стареть.
Например, поступление непосредственно в кровь гемоглобина через (условно) капельницу.
Эээ, свободный гемоглобин в крови — штука опасная. Плюс надо куда-то выводить отработанный карбоксигемоглобин. Куда проще просто имеющиеся в крови эритроциты обеспечивать кислородом с помощью установки ЭКМО.
так как за это отвечает ДНК, а не химические и иные процессы организма
Если ты про теломерное старение, то это лишь один из множества факторов. Кроме того, снятие этого фактора как раз является одним из промоторов онкологических заболеваний.
Antares 89, makise homura, спасибо, что дополнили и поправили про ДНК.
Все так, организм — штука сложная, и за процессы (например, старение) отвечают множество факторов.
Например, поступление непосредственно в кровь гемоглобина через (условно) капельницу

Этот пример не корректный, согласен, но надо же объяснять «на пальцах».
Воздух это не кислород. Вода это не всякая жидкость. К примеру чистый кислород уже не назвать воздухом, а если будет насышенный кислородом раствор то он уж точно не воздух. Так же с водой к примеру сок это не вода.
Понятно дело что вероятность того что вода убивает заставляя стареть все же исключительно мала, но эксперимент никто не проводил по очевидным причинам. Хотя могли хотя бы ту же воду. Младенцу она не нужна и в дальнейшем тоже можно полностью исключить воду из рациона. С кислородом посложнее, но если к примеру сделать подводный город и дышатьжидкостью насыщенной кислородом как в том фильме кемерона^^
То есть ты имеешь в виду всю жизнь давать ему дышать, например, смесью аргона с кислородом, а пить, ну, допустим, физраствор? Думаю, вряд ли что-то это сильно изменит (но вот стресс от такого существования будет весьма ощутимый).
Кстати, вот например, люди, лежащие в глубокой многолетней коме, близкой к вегетативному состоянию, вполне себе стареют, несмотря на то, что дышат часто медицинским кислородом, а воду и питательные вещества получают через кровь, не принимая пищу/воду (хотя в последние годы вроде как там зондовое питание применяют, но это тоже не чистая вода).
и дышатьжидкостью насыщенной кислородом
ОСновная, пожалуй, принципиальная проблема жидкостного дыхания — в том, что альвеолы лёгких не предназначены для такого. Другая разница давлений, химический состав, вязкость жидкости по сравнению с обычной очень сильно их травмирует в процессе дыхания, в итоге долго применять жидкостное дыхание невозможно, это приводит к массивной деградации альвеол, порой с некрозом и тяжелейшей травматической пневмонией. К тому же не очень понятен выигрыш по сравнению с дыханием газовыми смесями — они, пусть и обладают парциальным давлением кислорода не меньше атмосферного, куда менее вязкие и способны быть куда выгоднее в транспорте кислорода по сравнению с жидкостями, которые, пусть и могут быть насыщены кислородом до более высоких концентраций, но очень неохотно затекают в альвеолы и вытекают из них.
суть бредового эксперимента в том чтобы человек ни разу не выпил воды. Потому что вода яд который медленно убивает и неизвестно какая дозировка нужна. Может хватит и одного стакана чтобы отравить на всю жизнь.
Так же с кислородом.
А насчет стреса, не думаю что человек всю жизнь пьющий разные соки и вино вместо воды сильно расстроиться^^
c кислородом посложнее эт да. Но наверно будут условия когда человеку волей не волей придется дышать не воздухом, а специальной смесью. К примеру глубоководный город или станция на орбите или на другой планете в общем так и узнаем миф или нет. Если к тому времени уже не изобретут что то дающее бессмертие и так.
Ну тут мы опять-таки приходим к необходимости обоснования. То есть, нет ни одной правдоподобной гипотезы, которая может говорить о том, что человек, ни разу не пивший в жизни чистой воды (а только другие жидкости) не будет стареть (то же про воздух). Соответственно, раз нет гипотезы, то непонятно, что проверять (то есть как отличить один случай от другого; например, когда вода ещё вода, а когда она уже перестаёт ею быть, что качественно отличает чистую воду).
Если к тому времени уже не изобретут что то дающее бессмертие и так.
Ну, когда сознание сможет жить не только на wetware-основе, но и быть загружено в компьютер или ПЛИС, теоретически мы сможем избавиться от старения и ещё кучи проблем, которые даёт нам биология (правда, будем ли мы тогда жизнью — весьма философский вопрос =) Впрочем, про это ещё Аргонов писал техно-оперу.
Напомню,-именно полная «загрузка» сознание, а не копирование с живого мозга. То есть,- если после копирования оригинал продолжает жить своей жизнью, а потом умирает, то его родственники будут общаться с копией сознания (какой бы достоверной она не была), а оригинал будет мёртв. Причём копия будет считать себя оригиналом. Так что, с этой точки зрения,-нет никакого бессмертия, а всего лишь иллюзия такового.
есть термин в реалРПГ — срыв. Когда долго находишься в виртуальной реальности то в какой то момент не можешь выйти из игры, а твое тело впадает в кому. Вот это уже похоже на перенос сознания в иную среду.
Пока это всё догадки, так как в настоящем времени ещё не существует технологий полного погружения в игру. Лет через 100-300 посмотрим.
Я про концепцию. Пока это лучшая из тех которые сложно оспорить в плане копия ли оцифровавшиеся сознание или нет.
если после копирования оригинал продолжает жить своей жизнью, а потом умирает, то его родственники будут общаться с копией сознания (какой бы достоверной она не была), а оригинал будет мёртв.
Всё правильно, бессмертна будет не первоначальная основа, а копия сознания, запущенная внутри компа/ПЛИС.
Это как, допустим, книжку оцифровать: сама книжка всё равно через лет 500-1000 в лучшем случае придёт в негодность банально из-за деградации бумаги, но её цифровая копия при этом может быть теоретически вечной.
Клетки мозга человека практически не обновляются так что в этом плане бессмертие нам пока не светит. В смысле как ты перенесешь сознание в электронный вид если ты можешь сделать максимум копию? Хорошие серии были в черном зеркале насчет этого, но по сути это просто копии неважно что он думает что и есть оригинал другой вопрос как с этой копией будут обходиться. Если устроят рай то копии повезло, если ад… чтож хуже ада сложно придумать.
Заметь, я не говорил «копирование»/«перенос», я говорил о загрузке без уточнения судьбы исходного объекта. То есть технически это да, копия, бэкап, можно так сказать.
как с этой копией будут обходиться
Ну, наверное так же, как люди с людьми обходятся сейчас. Все остальные-то тоже будут существовать в таком виде. Просто сейчас мы живём в биосфере планеты, а после «оцифровки» наши «потомки» будут жить в, назовём её так, «киберсфере». Ну и само собой, мы будем обслуживать и расширять свою киберсферу, как мы сейчас делаем с окружающей средой.
Копия не человек. Это просто эмуляция. Поэтому приемником человека как потомок оно не станет. До тех пор пока люди не разберутся с процессом разума не на уровне просто копирования. И даже тогда это будет эволюция, а не люди. Так что относиться к электронному разуму как к своему потомку неправильно. А вот если удастся именно перенос разума вот тогда уже интересные вопросы будут. А пока это просто программа имеющая свои собственные эмоции. Можно сказать искусственный(и будет таковым пока не сможет создавать своих собственных детей естественным путем т.е. не копированием) новый вид разумных.
Ну, наверное так же, как люди с людьми обходятся сейчас. Все остальные-то тоже будут существовать в таком виде.

У человека как у биологического объекта есть ограничения в плане того насколько хреново с ними могут обращаться. Не мала часть в том что всякое разное требует время и денег. Да и место где держать, и если не законно то и прятать. В черном зеркале прекрасно показано как можно создать пытку электронному разуму просто ускорив время и оставив его в пустом пространстве. К тому же умереть виртуальный разум не может, не от голода, не от потери крови или кислородного голодания. Зато все спектры мучения от этих вещей испытать может причем сделать это для мучителя дело нажатия пары кнопок и даже время ему требуется он может легко ускорить внутреннее время электронного мозга. Не говоря уже о том что все это не требует каких то сверх усилий по скрытию. т.е. став электроным разумом ты сильно, очень сильно рискуешь стать чей то игрушкой или бесправным рабом над которым будут издеваться просто потому что это ничего не стоит. Даже не поймут насколько тебе хреново потому что мучителю не требуется наблюдать твои муки ему нужно просто нажать на кнопку и получит гарантированный результат в виде покорного и на все согласного раба.
Ну и само собой, мы будем обслуживать и расширять свою киберсферу, как мы сейчас делаем с окружающей средой.

На самом деле это одна из довольно реальных моделей будущего. Когда количество людей превысит всякие возможности хоть сколько ни будь комфортного проживания на земном шаре вирт реальность станет хорошим подспорьем. Небольшая капсула и неважно что она находиться на околоземной орбите жить ты будешь вполне достойно потому как электронные блага не стоят практически нихрена. Но уж больно много это открывает простора для манипуляций и злоупотреблений.
П.С. копия разума это ИИ с памятью конкретного человека. Ничего более, но и не менее.
Копия не человек.
А вот это уже вопрос, что считать человеком. Когда большинство сознаний будет существовать в электронном виде, «не человеком» скорее будет тот, кто ещё до сих пор использует биологическое тело, несмотря на куда большие возможности, доступные его электронной копии. Это попахивает уже чем-то вроде «негр не человек» или «женщина не человек» (или «синтет не человек», привет СИ).
И даже тогда это будет эволюция, а не люди.
Ну, биологически это да, уже будет не homo sapiens — поскольку его биологическая эволюция закончится и он перейдёт на новую ступень в своём развитии.
А вот если удастся именно перенос разума вот тогда уже интересные вопросы будут.
Перенос — это копирование + удаление оригинала. Логично, что удаление оригинала в случае разума человека — это, фактически, убийство.
А пока это просто программа имеющая свои собственные эмоции.
Как и то, что функционирует на базе коннектома твоего мозга.
пока не сможет создавать своих собственных детей
А так ли нужны будут дети разумам, свободным от смерти и деградации с возрастом?
став электроным разумом ты сильно, очень сильно рискуешь стать чей то игрушкой или бесправным рабом над которым будут издеваться просто потому что это ничего не стоит
Я надеюсь, что человеческий разум достаточно эволюционирует к тому моменту, как появится возможность его оцифровки, чтобы просто физически исключить возможность радоваться из-за страданий других. А насчёт рабства — я не очень понимаю, зачем в таком обществе кому-то понадобятся люди-рабы, когда проще сконструировать механизм, который сделает что угодно эффективнее, чем человеческий разум, приспособленный совсем для другого. Впрочем, тут мы уже начинаем гадать — с нашей ступени развития вряд ли возможно понять принципы, по которым будет существовать такое общество.
Небольшая капсула и неважно что она находиться на околоземной орбите
Ну, на орбите затраты на её содержание будут слишком большие. Тут либо колонизировать Луну, либо размещать эти капсулы просто на поверхности Земли (если, допустим, на одну капсулу потребуется 1 кв.м, то одной только сущи хватит на 20 квадриллионов человек). Плюс с того момента количество активных капсул начнёт активно падать, потому что человек не будет размножаться, а тела, заключённые в капсулах, не вечны.
копия разума это ИИ с памятью конкретного человека
Ну, а мозг обычного человека — это с когнитивной точки зрения то же самое: естественный интеллект с памятью конкретного человека.
А вот это уже вопрос, что считать человеком.

Двухсотлетний человек дал на этот вопрос ответ. Человек тот у кого есть человеческий мозг. Хоть тысячи раз все люди оцифруется, человеком от этого цифровая копия не станет. Другим видом это да, но не человеком.
Перенос — это копирование + удаление оригинала. Логично, что удаление оригинала в случае разума человека — это, фактически, убийство.

Немного не точно выразился. Не перенос а процесс на подобие срыва. Когда сам человек оказывается в виртреальности, а его мозг впадает в кому т.е. некая хрень наподобие души или чего подобного что будет единственным и исключительным, а копии не будут функционировать или станут другим человеком с той же памятью. Если будет что то подобное тогда уже будет можно говорить за перенос сознания в цифровой вид. Ну а то что ты описал это тупо копирование с убийством.
Как и то, что функционирует на базе коннектома твоего мозга.

Нет не та же. Это все равно что сказать аналоговый сигнал это тот же самый что цифровой потому что они показывают одинаковые значения. Как минимум принципиально иная архитектура. Память та же самая это да, а тот же самый разум нет. Цифровой разум будет иным ибо как минимум подключен к мощностям процессоров. Можно конечно ограничить мощности процессоров и эмулировать работу мозга, но это тупо эмуляция искусственные ограничения.
А так ли нужны будут дети разумам, свободным от смерти и деградации с возрастом?

А какова ваша причина отказаться от детей? Опиши минусы наличия детей?
У меня вот такой плюс дети имеют не зашоренное сознание и способны по новому взглянуть на старую проблему. Они лучше приспосабливаются и быстрее адаптируются. т.е. это вопрос выживания и дальнейшей эволюции вида.
И да если так ставить вопрос то зачем вообще иметь кучу разрозненных разумов когда лучше иметь один коллективный? Или выбрать одного самого лучшего и передать все ему чтобы он делал по необходимости свои копии.
В любом случае это не вопрос необходимости, а вопрос определения. Искусственный вид это тот который создали. Полностью искусственным он будет до тех пор пока не сможет себя воспроизводить(не банальным копированием) и развиваться дальше.
Я надеюсь, что человеческий разум достаточно эволюционирует к тому моменту, как появится возможность его оцифровки, чтобы просто физически исключить возможность радоваться из-за страданий других.

Я тоже надеялся. Светлое будущее. Ум и честь. И все такое прочее. Но пока история идет по пути потребления и капитализма. Может ли из этого вырасти что то хорошее? Мне кажется маловероятным. Максимум устроят уютную бесконечную деградацию.
А насчёт рабства — я не очень понимаю, зачем в таком обществе кому-то понадобятся люди-рабы, когда проще сконструировать механизм, который сделает что угодно эффективнее, чем человеческий разум, приспособленный совсем для другого. Впрочем, тут мы уже начинаем гадать — с нашей ступени развития вряд ли возможно понять принципы, по которым будет существовать такое общество.

Ты вообще смотрел черное зеркало? Рабы будут просто потому что удобны. Нет необходимости вкладываться в искусственный интеллект если есть уже готовый вариант. В конце концов за механизмами кто то должен присматривать. А в играх кто-то же должен отыгрывать массовку?
Ну, на орбите затраты на её содержание будут слишком большие.

смотря какие технологии. Вполне может статься что орбитальная станция будет подешевле чем отправка на другие планеты.
Тут либо колонизировать Луну, либо размещать эти капсулы просто на поверхности Земли (если, допустим, на одну капсулу потребуется 1 кв.м, то одной только сущи хватит на 20 квадриллионов человек).

Бгг на земле не хватает места, ага луна нас спасет там тааак много места^^
А земля я так думаю либо останется для богачей что хотя жить в реальности. Либо если более менее адекватное общество на земле будут жить первые лет двадцать тридцать, а после погружаться в капсулы где ни будь на орбите или под землей, но там вопрос с энергией. Если будет в достаточном количестве бесплатная и экологичная энергия на земле то ок. Если нет то в космосе полно солнечной энергии. Саму поверхность занимать капсулами смысла нет. Ее лучше преобразовать в прекрасный город-сад.
Ну, а мозг обычного человека — это с когнитивной точки зрения то же самое: естественный интеллект с памятью конкретного человека.

как минимум на другой основе. так что не тоже самое.
Человек тот у кого есть человеческий мозг.
Во-первых — есть ли пруфы, что это единственный возможный ответ на этот вопрос? Разумеется, нет. Во-вторых, то есть технически, по твоим словам, если изъять человеческий мозг из организма (разумеется, оставив мозг живым; здесь и далее я не поднимаю вопрос медицинской осуществимости того, что мы делаем), понятие «человек» (здесь и далее — в философском, социологическом, психологическом, правовом, но не физиологическом и биологическом смыслах) останется «привязанным» к мозгу. Хорошо. Теперь давай вспомним корабль Тесея. Что, если мы будем нейрон за нейроном удалять из этого мозга, заменяя на полный цифровой аналог (т.е. функционировать мозг продолжит абсолютно так же, как если бы на этом месте был нейрон)? Когда этот человек перестанет быть человеком? Когда у него заменили первый нейрон? Когда 50%? Когда последний нейрон стал цифровым? И самое главное, почему? Ведь от замены одного нейрона функционально ничего не поменялось.
А теперь, допустим, мы все удалённые нейроны обратно собрали в такой же мозг, каким он был раньше — соответственно, он хранит тот же самый опыт и ведёт себя абсолютно так же, как исходный мозг, который мы оцифровали. Новый мозг теперь уже не человек? Или цифровой аналог перестал быть человеком? Или у нас теперь два человека вместо одного? Или ни одного?
Короче, я к чему: это вопрос очень сложный и, скорее всего, бессмысленный. Достаточно, кмк, утиного теста: если что-то в каком-нибудь смысле неотличимо от человека — то оно и есть человек (при этом оно может быть не человеком в каком-нибудь другом смысле).
Когда сам человек оказывается в виртреальности, а его мозг впадает в кому т.е. некая хрень наподобие души или чего подобного что будет единственным и исключительным
Понимаешь, в чём проблема. Если бы мы были уверены, что абстрактное сознание («душа») существует и обладает определёнными свойствами — то твои догадки были бы обоснованными. Но увы, реальность не похожа на исекай. Поэтому говорить о том, что человек, с которого скопировали сознание, точно впадёт в кому — необоснованно.
а копии не будут функционировать
Почему? Они физически идентичны оригиналу.
или станут другим человеком с той же памятью
Да. Просто он будет храниться в электронном виде.
Если будет что то подобное тогда уже будет можно говорить за перенос сознания в цифровой вид.
Ещё раз: я не говорил о переносе, я говорил об оцифровке. То же самое, что сканирование книги в pdf — при нём исходная книга не обязана уничтожаться.
Ну а то что ты описал это тупо копирование с убийством.
Я не описывал копирование с убийством, я описывал просто копирование. Я предполагаю, что биологический человек, скопировавший свой разум в электронный вид, может спокойно продолжать жизнь до своей биологической смерти (более того, бэкапить свой разум несколько раз), просто потом после него останутся один или несколько таких «электронных людей», которые смогут спокойно жить дальше в цифровом виде.
Это все равно что сказать аналоговый сигнал это тот же самый что цифровой потому что они показывают одинаковые значения. Как минимум принципиально иная архитектура.
Да, но это не значит, что они несут разную информацию. И то и то остаётся сигналом, отличается только способ передачи. Соответственно, прошивка твоего wetware — тоже программа, выполняющая ту же функцию, которая просто, как ты правильно выразился, скомпилирована (эволюцией, методом рандомных проб и ошибок) для другой архитектуры.
Можно конечно ограничить мощности процессоров и эмулировать работу мозга, но это тупо эмуляция искусственные ограничения.
Эээ, а зачем? Если ты старую программу запускаешь на новом компе с большим объёмом памяти, быстродействием и т.п. — это вовсе не значит, что ты должен её ограничивать (кроме плохо написанных программ, которые привязываются к специфике аппаратуры; пока непонятно, будет ли человеческая прошивка такой).
А какова ваша причина отказаться от детей?
Ненадобность в рамках цифрового бессмертия.
дети имеют не зашоренное сознание и способны по новому взглянуть на старую проблему
А почему ты уверен, что цифровые люди будут обладать «зашоренным сознанием»? У человека это объясняется снижением когнитивных способностей мозга с возрастом. Но с чего бы у цифрового сознания должен быть этот недостаток? Памяти у него огромное количество, возможности обучения колоссальны и сводятся к простому копированию данных (а может оно и вообще не нужно будет — если у всего цифрового человечества будет общий банк знаний).
вопрос выживания и дальнейшей эволюции вида
Ну, вопрос выживания уже решён, дальнейшая биологическая эволюция не требуется, поскольку биологической основы уже нет.
то зачем вообще иметь кучу разрозненных разумов когда лучше иметь один коллективный
Кстати, тоже интересный вопрос: можно ли будет объединить много разумов в один. В принципе, в психологии вроде как умеют иногда при расстройстве идентичности объединять личности обратно, так что вполне возможно, что это будет выполнимо и для обычных разумов. С другой стороны, пока невозможно сказать, как будет лучше — один большой мега-разум или куча отдельных, между которыми нет коммуникативных барьеров.
Или выбрать одного самого лучшего и передать все ему чтобы он делал по необходимости свои копии
А зачем кого-то выбирать? Ресурсы же практически не ограничены.
искусственным он будет до тех пор пока не сможет себя воспроизводить(не банальным копированием)
Во-первых, многие биологические организмы воспроизводятся вегетативно, а это технически то же самое копирование. Во-вторых — а зачем ему вообще воспроизводиться, если на него вообще нет давления отбора?
Но пока история идет по пути потребления и капитализма. Может ли из этого вырасти что то хорошее?
Я не спорю, что человек должен ещё очень сильно развиться в психическом, эмоциональном и когнитивном плане, прежде чем дойдёт до подобного.
Ты вообще смотрел черное зеркало?
Не смотрел. Зато я, например, слушал «Мы, XXII век» Аргонова. Я не говорю, что всё будет так, как я говорю — скорее всего, всё вообще будет совершенно по-другому, если человечество вообще до этого доживёт. Но это и не значит, что ты, посмотрев один сериал, можешь считать показанную в нём точку зрения единственно верной.
Рабы будут просто потому что удобны.
Если они будут не нужны, то вообще нет смысла говорить об удобстве.
В конце концов за механизмами кто то должен присматривать.
А почему это могут делать только рабы? Сегодня мы как-то без рабства живём, и присматриваем за куда большим множеством систем, нежели нам потребуется в цифровую эру.
А в играх кто-то же должен отыгрывать массовку?
А зачем массовке страдать? Сегодня ты отыгрываешь массовку, завтра эльфа, послезавтра — орка, послепослезавтра — ты вообще бог. А потом опять массовка. Разве что внутриигровая «смерть» никак не скажется на твоём реальном существовании. А ИРЛ человек отыгрывает одну социальную роль, и если ты родился бомжом, то ты очень вряд ли станешь главой государства (а вот наоборот куда реальнее, лол).
смотря какие технологии. Вполне может статься что орбитальная станция будет подешевле чем отправка на другие планеты
Не будет, увы. Физику (в особенности уравнение Циолковского) никто не отменял.
А земля я так думаю либо останется для богачей что хотя жить в реальности.
Много ли сейчас богачей предпочитают жизнь пещерного человека жизни в пафосном дворце с аквадискотекой и залом игровых автоматов? =) Реальность будет во много крат хуже того, что наши потомки смогут увидеть в симуляции.
Бгг на земле не хватает места, ага луна нас спасет там тааак много места^^
Уж точно на много порядков больше, чем на низкой околоземной орбите. Плюс там куда безопаснее. А ведь ещё есть другие планеты Солнечной системы. А вот колонизация других систем перестанет быть проблемой только тогда, когда разуму человека не нужна будет еда, вода и воздух, а только электричество, если он будет невосприимчив к радиации, температурным колебаниям и т.п. — а значит, его всё-таки надо будет оцифровывать.
в космосе полно солнечной энергии.
Ровно столько же, сколько и на Земле (если мы говорим про окрестности Земли, да).
Ее лучше преобразовать в прекрасный город-сад.
Зачем? Кому нужен этот сад, если в симуляции можно будет создать город-сад в тысячу раз красивее, без паразитов, ядовитых растений, хищников, опасностей и т.п.?
как минимум на другой основе.
Я коворю «с когнитивной точки зрения», а не с биологической.
Теперь давай вспомним корабль Тесея.

В корабле Тесея ответ прост процентное соотношение и есть ответ. Вот на сколько процентов мозга в нем осталось на столько он человек. Можно конечно нейробиологию подключить в плане какие части мозга за что отвечают и замена каких частей не будет считаться утратой первичной личности, но в грубом приближение ответ: процентное соотношение.
Ну, а насчет самого корабля представь что тебе продают картину Моно Лизу в которой от оригинала осталась одна точка краски причем продают как оригинал насколько далеко ты пошлешь этих умников? С каким процентом ты готов взять картину как оригинал? А если возьмут и поделят пополам, а вторую часть дорисуют т.е. оригинал останется 50% в обоих частях готов ты платить за обе картины полную суму как за оригинал? Или может ты будешь оценивать картину как восстановленную и платить соответственно тому сколько в ней оригинала + работа реставраторов?
Ведь от замены одного нейрона функционально ничего не поменялось.

Что измениться если тебя будут убивать клетка за клеткой? Представь что в тебя поселился паразит. Он начинает поглощать твои клетки одну за другой, заменяя их на точные копии. После полной замены ты станешь паразитом или это будет паразит претворяющийся тобой? Для меня ответ довольно очевиден. Если человеку заменить часть мозга это будет человек с протезом в мозгу, а не тот же самый человек.
Ну и я думаю что есть некие отделы мозга отвечающие за личность, а есть те которые отвечают за реакция тела. И пока не тронуты те где личность человек остается прежним человеком. Тронут их и считай уже меняют личность. Как определить какой процент можно тронуть безболезненно? Я думаю по эксперименту. Отключают части мозга и если личность сохраняется значит эти части можно заменить. Если личность распадается эти части мозга замене не подлежат иначе это распад прежней личности и формирование новой.
Достаточно, кмк, утиного теста: если что-то в каком-нибудь смысле неотличимо от человека — то оно и есть человек (при этом оно может быть не человеком в каком-нибудь другом смысле).

Это лишь для стороннего наблюдателя. К тому же скажем мимик тоже не отличим от сундука. Значит по такой логике это и есть сундук, до какого то предела. В общем считаю данный тест слишком ущербным для столь важного определения. На кону стоит жизнь вполне возможно даже всего человечества и полгаться на внешнее сходство в таких вещах опрометчиво. Вон в Дружба это Оптимум показали как всю расу людей просто уничтожило такой логикой, добровольно и с песнями.
Понимаешь, в чём проблема. Если бы мы были уверены, что абстрактное сознание («душа») существует и обладает определёнными свойствами — то твои догадки были бы обоснованными. Но увы, реальность не похожа на исекай. Поэтому говорить о том, что человек, с которого скопировали сознание, точно впадёт в кому — необоснованно.

Эй! Так о том я и говорю. ЕСЛИ будет такая вещь как срыв которая и ДОКАЖЕТ существование некого аналога души и при этом копии не будут работать или будут другими людьми вот тогда можно будет думать насчет переноса. Настоящего переноса сознания на новый носитель, а не тупо копирование. Я считаю что сознание можно скопировать, но сильно не уверен что его можно перенести на иной носитель. Даже поклеточной копией. Потому как я не знаю точно как работает мозг. Есть ли у него процессы резервирования с переносом информации из одного места в другое? Может ли часть мозга взять на себя фунцию другого куска мозга? Все это надо изучать смотреть и в конце либо будет вывод что да можно поклеточно соблюдая определённую процедуру полностью заменить мозг с переносом(задействовав естественные механизмы самого человеческого мозга) старой личности на новый носитель. Но пока я считаю что человек не отделяется от своих клеток мозга, а копирование создает копию уничтожая оригинал.
Почему? Они физически идентичны оригиналу.

Если! Если они не будут функционировать или образуют новую личность. Тогда! Можно говорить о переносе, а не банальном копирование с убийством оригинала.
Да. Просто он будет храниться в электронном виде.

Тогда надо признать видео материалы и фото частью человеческой памяти и дать им права. А то это же просто часть памяти (и соответственно его личности) человека который вел сьемку просто она храниться в электронном виде. Электронная копия это ИИ. Тут нет и не может быть никаких других определений. Не важно что копия снята с человека, Искусственным Интеллектом от этого оно не перестанет быть.
Ещё раз: я не говорил о переносе, я говорил об оцифровке. То же самое, что сканирование книги в pdf — при нём исходная книга не обязана уничтожаться.

Еще раз. Я понял. Но когда я говорил об переносе я имел ввиду перенос сознания как ДОПОЛНЕНИЕ к твоему вопросу об оцифровке. Потому что оцифровка и перенос сознания близкие вещи. Настолько близкие что некоторые начинать утверждать что они равнозначны. К примеру у тебя определение переноса отличается от оцифровки лишь в уничтожение оригинала. Что просто в корне неверно, но почему то ты считаешь что так вполне можно перенести сознание человека в машину.
Я не описывал копирование с убийством, я описывал просто копирование. Я предполагаю, что биологический человек, скопировавший свой разум в электронный вид, может спокойно продолжать жизнь до своей биологической смерти (более того, бэкапить свой разум несколько раз), просто потом после него останутся один или несколько таких «электронных людей», которые смогут спокойно жить дальше в цифровом виде.

Насчет не описываешь. В изначальной своем заявление ты не описывал перенос. Перенос затронул я. Но вот потом переносу ты дал определение. Это копирование с уничтожением оригинала. Так как для меня перенос это именно перенос оригинальной личности на другой носитель твое определение для меня не корректно потому я его пытаюсь тебе донести свою трактовку. Я не утверждаю что ты говоришь о переносе, а не о копирование. Перенос затронул в разговоре я. Просто ты дал ему неправильное, на мой взгляд, определение. В общем поправил чтобы у нас не было разных пониманий об одних и тех же терминах.
А идея делать копию мне кажется бессмысленной. Разве что как помощник или ИИ на основе твоего разума.
Да, но это не значит, что они несут разную информацию.

Это значит что они разные в своей основе. Ты же не будешь называть цифрой прибор аналоговым потому что они одинаковые функции выполняют. Да и различия у этих приборов вполне себе имеются в плане принципов функционирования, а значит и точности измерений. Нельзя такие приборы назвать одним и тем же.
Эээ, а зачем?

Чтобы утверждать что это человек, а не ИИ на основе личности человека. Нельзя забывать что бытие определяет сознание. Чтобы эмулировать неизменной личность человека необходимо чтобы программа ощущала себя как тот человек. Если ей предоставить возможности электронных устройств неизбежно изменение личности которое сделает очевидным для стороннего наблюдателя что это не человек. Что собственно так и есть.
Ненадобность в рамках цифрового бессмертия.

При условие что можешь их сделать это одно. А если тупо не можешь то это не потому что не надобность. Это потеря одной из функций в следствии искусственности созданного вида.
А почему ты уверен, что цифровые люди будут обладать «зашоренным сознанием»? У человека это объясняется снижением когнитивных способностей мозга с возрастом. Но с чего бы у цифрового сознания должен быть этот недостаток? Памяти у него огромное количество, возможности обучения колоссальны и сводятся к простому копированию данных (а может оно и вообще не нужно будет — если у всего цифрового человечества будет общий банк знаний).

Очевидно что есть предел скорости обработки информации. Так же очевидно что при определенном опыте ты выбираешь тот путь который схож с твоим опытом. Из этого следует что в конце концов ты будешь поступать практически всегда одним и тем же способом просто потому что этот способ был опробован тобой и соответствует твоему предыдущему опыту. т.е. чем больше у тебя опыта тем защоренее ты. А не биологическая неспособность учить новое. Можно конечно омолаживать себя сбрасывая накопленную информацию в архив, но это уже другой вопрос который не снимает основную проблему в том что необходимо постоянный приток молодых разумов способных взглянуть на мир по новому.
Ну, вопрос выживания уже решён, дальнейшая биологическая эволюция не требуется, поскольку биологической основы уже нет.

Хорошо значит кремний вершина эволюции и дальнейшего развития не требуется, так и запишем.
Кстати, тоже интересный вопрос: можно ли будет объединить много разумов в один. В принципе, в психологии вроде как умеют иногда при расстройстве идентичности объединять личности обратно, так что вполне возможно, что это будет выполнимо и для обычных разумов. С другой стороны, пока невозможно сказать, как будет лучше — один большой мега-разум или куча отдельных, между которыми нет коммуникативных барьеров.

Нет. Я считаю нет. Мы разные и отличаемся своей волей. Если убрать волю мы не будем разумом, а по сути просто набором программ. Конечно набор этих программ можно объединить в единый разум, но нафига? По сути это и будет один разум просто с кучей дополнительных модулей. Все остальные разумы будут либо мертвы либо в спячке, а если есть возможность копирования то нет смысла погружать других в спячку когда можно просто скопировать их модули без воли и собрать разум обвешанный модулями под руководством одной воли. Если это так уж для чего то нужно.
А зачем кого-то выбирать? Ресурсы же практически не ограничены.

А зачем отказываться от детей? Ресурсы не ограничены. Я просто показываю твою логику в этом вопросе. Зачем нужные другие если уже есть один исключительный Я?
Ладно бы у тебя был аргумент в стиле они добавляют разнообразия и новые точки зрения. Но нет у тебя аргумент, а почему нет? Поэтому мне кажется смешным твои утверждения которые основаны часто по ощущениям просто на это принципе — А почему нет без попытки заглянуть в будущее.
Во-первых, многие биологические организмы воспроизводятся вегетативно, а это технически то же самое копирование. Во-вторых — а зачем ему вообще воспроизводиться, если на него вообще нет давления отбора?

Мы говорим про разум. Тут уместнее примеры с программированием чем с биологией. т.е. я говорю про копированием одной программы. А ты говоришь про созданием новых программ программистами говоря что это тоже самое что копирование.
Зачем? Если для тебя достижение бессмертия это вершина эволюции не требующая дальнейшего развития вида то да незачем.
А почему это могут делать только рабы? Сегодня мы как-то без рабства живём, и присматриваем за куда большим множеством систем, нежели нам потребуется в цифровую эру.

То что ты получаешь деньги не значит что рабство исчезло. Просто оно перешло на иной уровень когда рабы считают себя свободными. Сейчас за всеми этими механизмами присматривают огромное количество людей. Есть возможность этих людей как то заставить работать. Мотивировать так сказать. Дать стимул. А стимул это такая острая палочка которой тыкали осла в древности. При оцифровке человечества механизмы требующие обслуживания останутся, а вот стимулы станут несколько иными. А с учетом что заставить цифровое сознание впахивать как не в себя дело пары кнопок только высокая мораль может остановить от применения это инструмента. Посмотри эту серию 2 сезон спецвыпуск
А зачем массовке страдать? Сегодня ты отыгрываешь массовку, завтра эльфа, послезавтра — орка, послепослезавтра — ты вообще бог. А потом опять массовка. Разве что внутриигровая «смерть» никак не скажется на твоём реальном существовании. А ИРЛ человек отыгрывает одну социальную роль, и если ты родился бомжом, то ты очень вряд ли станешь главой государства (а вот наоборот куда реальнее, лол).

Ну так лол, продолжай дальше играть массовку и не страдай. Весь вопрос в том что будь у тебя возможность не делать то что делаешь каждый день идя на работу ты что выбрал бы ходить на работу просто потому что твоему босу хочется на мальдивы? Стимулы конечно бывают разные. Но если есть такой простой то нафига придумывать что то еще? 4 сезон 1 серия
Много ли сейчас богачей предпочитают жизнь пещерного человека жизни в пафосном дворце с аквадискотекой и залом игровых автоматов? =) Реальность будет во много крат хуже того, что наши потомки смогут увидеть в симуляции.

Как будто мало ты знаешь дрочеров на полностью натуральные продукты стоящие как лимузин и на вкус не отличимые от тех что с гмо.
Ровно столько же, сколько и на Земле

Нет. Не забывай про атмосферу.
Зачем? Кому нужен этот сад, если в симуляции можно будет создать город-сад в тысячу раз красивее, без паразитов, ядовитых растений, хищников, опасностей и т.п.?

тем кому важна натуральность.
Я коворю «с когнитивной точки зрения», а не с биологической.

я уже объяснял. То что выглядит не значит что есть. Это грубое приближение слишком грубое для такого важного вопроса.
Ещё идут споры о душе? Всё просто.
Если будет доказано существование некой субстанции, которую принято называть «душой», и при переносе которой в другой мозг, или в цифровой вид, у оригинала будет полностью очищаться мозг (вся индивидуальность, память, самоосознание),-то тогда бессмертие, в таком виде возможно. Если нет,-то будут существовать только точные копии, а оригинал умрёт своей смертью.
это то просто. А если не доказано то кем считать копии? Полноценными людьми? А когда все стали оцифрованными то кем назвать копии? Людьми или цифровыми копиями?
Если копирование (точнее даже, клонирование тела, доведение его до взрослой особы) осуществляется при официальных свидетелях и представителях власти,- то вопрос кто копия а кто оригинал,-вполне решаем.
Что же касается остального,- такие коллизии будут решаться по мере развития технологий, и изменения социальных взаимодействий в обществе. Предположим, что можно создать абсолютную копию человека во взрослом виде, с полным копированием самосознания. Запреты на клонирование конечно не помогут. Возможно, им дадут некоторые права… Здесь скорее проблема именно в количестве клонов, а не в самом факте. Что же касается цифровой жизни, то как я уже говорил, полный перенос самосознания, при очищении мозга оригинала,-должно считаться за продолжение жизни оригинала, со всеми его правами. Это личность, которая продолжает жить в иной форме.
Массовая оцифровка населения, с полным переносом сознания, при уничтожении тела с «пустым» мозгом (оно может банально умереть от старости) -так же считается продолжением жизни оригиналов.
Что же касается цифровой жизни, то как я уже говорил, полный перенос самосознания, при очищении мозга оригинала,-должно считаться за продолжение жизни оригинала, со всеми его правами.

хорошо делаем копию тебя, твой клон. Заливаем ему твое сознание. А тебя убиваем. Ах да все это делаем потому что ты сломал ногу, а больничный обойдется дороже чем создание копии.
Моё сознание останется во мне? Это будет именно копирование сознания и моей индивидуальности? Тогда это убийство. Что делать с копией,-будет решать суд. Но в первую очередь,-наказать виновных в убийстве. Регулирование вопросов о самоосознающих себя клонах, -дело будущего, здесь пока множество вариантов.
Я говорю про создание копии, а не перенос сознания. Перенос сознания мы уже обсудили в самом начале. А раз обсудили и вопрос мной же закрыт, а поднят другой чем считать копию. То и твой ответ я считаю как ответ на вопрос создания копии, а не переноса сознания. оригинала ака душа.
Поэтому я считаю что ты сам сказал что копия это прямой приемник имеющий те же права что оригинал. А раз так значит либо копии нельзя уничтожать, либо и оригинал можно уничтожить главное чтобы хотя бы одна копия была.
По мне копия никак не может быть прямым приемником и аналогичной оригиналу. Простой пример с картинами копии картины никогда не равны оригиналу.
Копия это ИИ. Какие права будут у ИИ это другой вопрос, но давать копии те же права что и оригиналу автоматом нельзя. Да ИИ могут признать полноценно разумными и дать им такие же права как обычным людям. Да ты можешь завещать все свое имущество своей копии. Да даже твоя жена или дети могут начать считать его своим мужем или отцом. Но никак не должно быть так чтобы по закону копия сама по себе автоматом начиналась считаться тем же что и ты. Максимум если требуется она будет считаться твоим братом близнецом, но ни как не полным приемником тебя словно ты продолжаешь жить дальше.
Возможно, им дадут некоторые права…
В теории им (как и цифровым копиям без тела) должны дать те же права, что и людям «классическим», иначе мы получим тупо «Сломанную игрушку».
при очищении мозга оригинала
Технически это убийство.
но давать копии те же права что и оригиналу автоматом нельзя.
Почему? (Особенно в случае, когда запуск копии юридически будет разрешён только после биологической смерти оригинала — чтобы избежать коллизий, когда два разумных существа владеют одним и тем же).
Да ИИ могут признать полноценно разумными и дать им такие же права как обычным людям.
И это будет вполне логично (иначе это дискриминация разумной жизни по признаку материальной основы).
Да ты можешь завещать все свое имущество своей копии. Да даже твоя жена или дети могут начать считать его своим мужем или отцом.
Именно.
но ни как не полным приемником тебя словно ты продолжаешь жить дальше.
Почему?
Почему? (Особенно в случае, когда запуск копии юридически будет разрешён только после биологической смерти оригинала — чтобы избежать коллизий, когда два разумных существа владеют одним и тем же).

Копия это копия и я не вижу ни одной причины чтобы ее создавать как своего приемника. Разве что ты незаменимая личность галактического масштаба. В других случаях это полный бред. Напиши причину почему кто-то должен копировать другого человека и жить за него?
Я лично вижу только такую ты умер, но продолжаешь дальше отрабатывать свои долги перед банком поэтому тебя воскрешают в виде копии пока ты не сможешь расплатиться с долгами т.е. этакой рабство. В общем какая то выгода государству которая позволяет еще проще эксплуатировать народ, но какой то человеческой причины заменять оригинал я не вижу. Все что я вижу это глубоко аморальная подделка с целью якобы сохранить чужие чувства на подобие собака не умерла, а отправилась на ферму только с человеком и возможностью общаться с ним. Но даже в этом случае каких то прав оригинала ему не нужно.
И это будет вполне логично (иначе это дискриминация разумной жизни по признаку материальной основы).

Логично. Но с моральной точки зрения. А так очень даже алогично ибо их создают далеко не для прикола, а чтобы как то эксплуатировать, а кому нужно чтобы раб которого ты создал имел кучу прав? К тому же создать неподконтрольный разум(а иначе как дать ему такие же права?) это огромная опасность в плане выживания как вид, у нас тут другие расы бывает вытесняют коренных жителей, а ты про ИИ говоришь который имеет огромное количество преимуществ перед людьми как видом.
Именно.

И это будет твой выбор. И чтобы это так и оставалось это должно быть оформлено как наследование т.е. с правом отказаться от наследства. Иначе это создает огромное поле для махинаций как с тем же банком.
Почему?

А почему должен? Это ведь не так, копия есть копия, а признание ее оригиналом само по себе открывает огромный простор для различных махинаций и при этом я не вижу ни одной (хорошей, доброй) причины почему должно быть иначе.
Напиши причину почему кто-то должен копировать другого человека и жить за него?
Первое же, что мне приходит в голову — чтобы завершить за меня незавершённые дела и не порушить все те проекты, что я веду на работе. Сажать за это другого человека, с совершенно другим опытом и набором знаний — очевидно, более худший выбор.
А так очень даже алогично ибо их создают далеко не для прикола, а чтобы как то эксплуатировать
Их создают не какие-то левые люди, а сам живущий, используя услугу оцифровки своего сознания. Разумеется, если он не хочет, то он имеет право этого не делать (что эквивалентно заявлению об отказе от медицинской помощи в угрожающей жизни ситуации в нынешнее время).
а кому нужно чтобы раб которого ты создал имел кучу прав?
Начнём с вопроса, а кому вообще нужен раб, а не человек, с которым заключён взаимовыгодный договор.
это огромная опасность в плане выживания как вид
Так в том всё и дело, что разум в целях своего выживания должен отказаться от ограничений своей прежней биологической основы, которые уже слишком тяготят его (болезни, деградация мозговых функций, сложность обучения, сложность доступа к информации, и, разумеется, непродолжительность жизни). То есть задача выживания вида не стоит — наоборот, вид Homo sapiens выполнит свою функцию создания более выгодного носителя для разума и вымрет за неэффективностью.
И чтобы это так и оставалось это должно быть оформлено как наследование т.е. с правом отказаться от наследства.
Ну, да, ты просто можешь не оцифровывать свой разум, и потом не жить вечно в виде цифровой копии, а умереть и тогда всё, чего ты добился в жизни, окажется зря.
А почему должен?
Потому что он обладает всеми моими знаниями, опытом, убеждениями и т.п. Точно потому же, почему человек, проснувшийся утром, наследует все права и обязанности того, кто заснул в его теле вчера вечером, несмотря на то, что сознание не обладало т.н. continuity — т.е. имела место фаза временной потери сознания. Как там говорилось, «сон — это маленькая смерть».
признание ее оригиналом само по себе открывает огромный простор для различных махинаций
Приведи пример хотя бы одной.
Первое же, что мне приходит в голову — чтобы завершить за меня незавершённые дела и не порушить все те проекты, что я веду на работе. Сажать за это другого человека, с совершенно другим опытом и набором знаний — очевидно, более худший выбор.

Для этого не требуется давать ему те же права что тебе. Это раз. Второе твои дела максимум на месяц или пусть будет даже пара лет, а после либо его деактивировать либо он будет жить дальше т.е. на лицо классическая стрельба по воробьям из атомной пушки. Ну и последнее совершено очевидно что ты не уникальный меганепозноваемый и твои дела тоже не из тех которые может сделать только ты один исключительный и невероятный. А значит именно своего клона делать нужды нет. Если будет подобная технология то вероятнее всего у тебя уже будет помощник ИИ который будет в курсе твоих дел и сможет завершить их ничуть не хуже полноценного клона. И да если бы ты все же посмотрел ту серию что я тебе давал там как раз был такой пример когда делают свою копию для того чтобы она максимально комфортно тебя обслуживала ведь ее не нужно обучать она уже сама знает все твои привычки. Вот только такой копии никто не будет давать права как у тебя, делая ее приемником тебя. Это вообще не требуется. Ни каким боком. В общем как я и говорил такое это максимум личный помощник с твоей матрицей личности(для завершения дел свобода воли совсем не требуется, даже вредна, а вдруг он решит чего изменить? Это ведь ты завершал свои дела, а копия живет дальше у нее другие устремления в отличии от тебя находящегося на завершение своего пути у нее вся вечность впереди, у нее совсем другие приоритеты), создание полноценной копии просто не требуется и даже вредно.
Их создают не какие-то левые люди, а сам живущий, используя услугу оцифровки своего сознания. Разумеется, если он не хочет, то он имеет право этого не делать (что эквивалентно заявлению об отказе от медицинской помощи в угрожающей жизни ситуации в нынешнее время).

Теперь вопрос допустим ты хочешь сделать самого себя. А для чего? Завершение своих дел. Окей там на пару месяцев. Копия завершила твои дела. Польза тебе не значительна и на самом деле легко заменить обычным ИИ помошником. Теперь смотрим с позиции общества и государства. Общество. Твоя семья. Нужен им призрак тебя? Конечно если смогут себя убедить что это просто переродившийся ты и в обществе будет такое мнение они порадуются за тебя. Будут ли общаться? Не уверен вообще такая хрень довольно пугающая штука ты сам видел как твой близкий умер, а теперь некто выдающий себя за него продолжает общаться с тобой. У тебя жесткий дисонанс ты знаешь что твоий близкий мертв, но и при этом ты только что с ним ржал над новым фильмом. Если психика устойчива и в обществе такое станет нормой то может ничего и страшного, этакие слепки личности на подобие портретов в Хогварсе. Можно и привыкнуть. Теперь со стороны государства. Эти личности полноценны они хотят своих прав при этом с ними куча мороки в плане контроля и их мотиваций(напомню что это электронный мозг, а значит требования у них будут другие и ограничения другие, а если еще и копии можно будет делать то вообще грязь начнется с бессмертным ИИ имеющим личность человека, а значит и его пороки и наклонности) и непонятно какой с них прок когда есть нормальный ИИ который не нужно ублажать со всех сторон чтобы он делал свою работу. Государству проще создать вирт реальность и поселить эти копии туда создав им их любимый рай в надежде что эти ребята никогда не вылезут из своих уютных мирков и не начнут вакханалию в свободной сети интернета.
Вывод:
Тебе: сомнительная польза имеющая больше минусов чем плюсов.
Обществу: Крипово(не забывай и про эффект долины), но можно привыкнуть.
Государству: ИИ с правами и личностью человека нахер не всралось и имеет в потенциале огромный гемор.
Начнём с вопроса, а кому вообще нужен раб, а не человек, с которым заключён взаимовыгодный договор.

Поэтому я предлагал тебе глянуть те видео. Эти вопросы там вполне хорошо показаны.
Первое как ты себе и хотел. Личный помошник. Только ты хотел чтобы он продолжил твое дело т.е. активировался после смерти и имел твои права. Но значительно удобнее активировать такого сразу же при твоей жизни. Ставишь дома небольшое устройство и умный дом сам следит за тем чтобы тебе было удобно и комфортно. Делая все именно так как ты любишь и при этом его нужно обучать. Нужно просто сделать твою копию и засунуть в центр управления. А теперь вопрос с хренали с этой копией нужно договариваться и какие условия ты можешь ей предложить чтобы это стало рентабельно и не напряжено? Вроде как сам с собой ты можешь договориться вот только нюанс в том что тебе нужен помощник который будет делать то что не хочешь делать ты. А твоя копия это ты и точно так же не хочет делать нудную и скучную работу. А оттдавать копии любимую работу выглядит немного странно. Хотя бы в плане, а нахрен тогда ты? Нет нет окей допустим ты невзьебеный специалист. Делаем твою копию. Платим тебе отчисления все дела, твоя копия прям охрененно работает ей не нужно платить просто делаешь ей классные рисованные пиксели и она рада и впахивает как не всебя. Мы видя такую охрененую производительность и невзьебеный профисианализм берем еще копий. Отчисления все дела оригинал прям купается в деньгах. Ты счастлив. Предприятия счастливы у них невзьебенийший спициалист работает. Все счастливы. Кроме обычных специалистов который никому не нужны. Ведь везде с рынка их потеснили твои копии. Им не нужно много. Они не будут особо возбухать потому что если он один откажется предложат работу другой копии. Хочешь сказать будут делать только одну копию, а зачем? Оригиналу который и дает разрешение на снятие копий наоборот удобнее что у него есть куча помошников приносящих ему прибыль. А копии нужно довольствоваться чем? Правильно тем что дают. И в конце концов мы придем к тому что копии будут максимально урезаться в плане комфорта для повышения производительности, а если те будут возбухать их уволят и поставят другую копию. Это пример рабства замаскированного под обычные рабочие отношения. И такая маскировка имеет смысл только если вдруг кто там очень жестко продвинет закон насчет того чтобы копии были признаны полноценными гражданами. Если такого закона нет в этом уравнение комфорт копий можно вообще убрать и не тратить на него ресурсы. т.е. не нужно будет создавать отдельный сервер с эмуляцией комфортной жизни и исполнения прихотей каждой копии можно просто заставить копию работать, а если она вдруг сбрыкнет просто загрузить другую копию. Дешево и сердито. И да копии периодически будут обновлять снимая с оригинала так как оригинал, обласканный и замотивированный занят повышением клалификации. А ласкать и мотивировать его многочисленные копии не требуется потому что достаточно и того уровня что достигает оригинал и того прогресса который получает он.
Теперь возьмем игры. Мы находим классного актера платим ему деньги за копию. Потом платим деньги этой копии верно? Нет. Просто ставим копию в таких условия что либо она выполняет свою роль без нареканий либо ее ждет ад в виде бытия монстром ну к примеру того безголового в Серьезном Сэме который орет от постоянной боли и бежит к Сэму потому что единственный его шанс избавиться от боли это умереть, вот только он никогда не умрет и цикл будет продолжать до скончания веков. И все. У тебя куча сотрудников работающих максимальной самоотдачей при этом нет нужды тратить ресурсы на их хотелки. Можно периодически подновлять копии чтобы они не перегорали, но это все еще в разы проще чем создавать для них отдельный комфортный мир для удовлетворения их хотелок. Конечно. Беспорно в этом уравнение будут такие места где копиям дают жить припеваючи позволяя жить в красивом открытом мире с минимум требований к отыгрышу. Но будем честны мир игр не будет состоять только из таких мест.

Теперь насчет обычных людей.
К примеру мне вполне пригодился бы раб для нудной и скучной работы которую я не хочу делать и которого не нужно учить. Уверен многим бы пригодился сексуальный раб для разрядки, тут требуется обратная связь, а значит разумный и думаю не нужно объяснять что предпочтения бывают разные. Личный раб для развлечений в любимых играх который будет по максимум подстраиваться под тебя? Дай те два! Раб в виде копии твоего врага? О да детка, выдайте ему плетей да побольше. Развлечение, нудная работа, грязная или мерзкая работа, то что никто не захотел бы делать добровольно все это может делать раб. Удобно, быстро, дешево. А то что снимают копию не с раба, а со свободного человека имеющего талант и упорно работающий над ним делает такого раба экономически эффективным.

Общество. Раб который присматривает за системами канализаций и выполняет грязную работу. Раб что управляет потоками машин и следит за отсутствием заторов. В общем то обществу нужен хороший и удобный ИИ. Человек ему не особо нужен.

Государство. Раб хорош тем что ему не надо платить и следить за тем чтобы у него выполнялись его потребности. Удобно, если бы только всякие правозащитники не вякали вообще хорошо было бы.

В общем удобно со всех сторон кроме морали.
вид Homo sapiens выполнит свою функцию создания более выгодного носителя для разума и вымрет за неэффективностью.

Хм. Мартышки выполнили свою цель. Эй чего вы там сидите на деревья вымирайте быстро! То что один вид смог породить следующую эволюцию не значит что этот вид хочет добровольно и с песнями отправиться на стерилизацию.
Ну, да, ты просто можешь не оцифровывать свой разум, и потом не жить вечно в виде цифровой копии, а умереть и тогда всё, чего ты добился в жизни, окажется зря.

У меня может быть наследник. Это может быть и копия моего сознания. И мои дети и моя жена, или вообще собака. Не важно. Это наследник. С этой позиции и должно рассматриваться подобное. А ни как не продолжение твой собственной жизни. Ты не продолжаешь жить в своем сыне хотя конечно можешь так сказать. Поэтому даже если такие копии будут признаны гражданами они не должны быть автоматом признаны продолжением жизни оригинала. Это копия, не оригинал.
Потому что он обладает всеми моими знаниями, опытом, убеждениями и т.п. Точно потому же, почему человек, проснувшийся утром, наследует все права и обязанности того, кто заснул в его теле вчера вечером, несмотря на то, что сознание не обладало т.н. continuity — т.е. имела место фаза временной потери сознания. Как там говорилось, «сон — это маленькая смерть».


Хорошо. Простой пример. Есть человек который своим трудом умом и знаниями создал себе семью, дом, машину и хороший счет в банке. Он умирает. Теперь приходит другой человек и говорит я имею память этого человека а значит все что своим трудом создал этот человек теперь мое. И идет трахать его жену. Мне кажется в этой ситуации вполне понятно что тот человек который все это и сделал мертв. А тот который пришел только думает что он и есть тот первый человек.
Насчет сон маленькая смерть. Окей каждый раз когда ты включаешь компьютер у тебя новый компьютер, а не предыдуший… Ты понимаешь насколько это утверждение вообще бред? С чего остановка программы, вернее даже не остановка во сне мозг работает еще более интенсивно должно считаться за уничтожение этой программы и создание ее новой копии??? Откуда вообще такая мысль вылезла? С чего приравнивают два совершенно разных процесса к одному значению? Кто ни будь вообще вдумывался насколько это бредово звучит?
Приведи пример хотя бы одной.

Простая. Ты идешь в банк банк тебя подписывает на вечное финансовое рабство, но только после смерти при этом во время жизни условия хорошие, но идет нарастание процента со временем жизни. Твоя копия никогда не расплатиться и не сможет отказаться от наследства и будет вынуждена всю жизнь работать.
Другой вариант ты узнал что то ни то и тебя устраняют подстроив несчастный случай чтобы загрузить копию когда ты это еще не знал.
Возможные прецеденты в виде избежание наказания за смерть оригинала так как копия продолжает жить и формально никто не умер.
Для этого не требуется давать ему те же права что тебе.
Ты сейчас отталкиваешься от того, что смерть неизбежна, и это будет таким костылём, которому будет разрешено только завершить что-то, но ни в коем случае не начинать новое, действовать от моего имени и т.п. А это не так. Куда лучше, если после меня будет жить некто, кто имеет такой же доступ ко всему, что и я, такие же возможности и всю мою память и опыт. То есть, фактически — я. Что как бы и даёт то, что можно понимать как бессмертие.
Второе твои дела максимум на месяц или пусть будет даже пара лет, а после либо его деактивировать либо он будет жить дальше
Нет, некоторые дела очень надолго. Поддерживать код, написанный лет 10 назад — вполне нормально. У этой задачи нет завершения. И да, это не «деактивация», это (если «деактивация» неоьратимая) — фактически убийство.
очевидно что ты не уникальный меганепозноваемый и твои дела тоже не из тех которые может сделать только ты один исключительный и невероятный.
Если я нахожусь на какой-то позиции в какой-то организации, это означает, что я по ряду параметров — лучший, кто может делать эту работу в текущий момент времени. Да, возможно, кто-то сможет её сделать тоже, но его надо будет обучать, вводить в курс дела, он может не понять, почему сделано так, а не эдак, и т.п.
и сможет завершить их ничуть не хуже полноценного клона
Значит и ничуть не хуже меня, а это значит, что я абсолютно бесполезен в таком случае.
когда делают свою копию для того чтобы она максимально комфортно тебя обслуживала
Это не тот случай, о котором я говорю.
а вдруг он решит чего изменить? Это ведь ты завершал свои дела, а копия живет дальше у нее другие устремления в отличии от тебя
Именно! У неё устремления не более «другие», чем у завтрашнего меня, которому я поручаю доделывать всё, что не успел доделать я сегодняшний, ложась спать. И это хорошо, что эти устремления могут поменяться в зависимости от внешних факторов: сегодня я знаю меньше, чем буду знать завтра.
А для чего? Завершение своих дел.
И начало новых, которые я бы мог сделать, но не успел, будучи в биологическом теле.
Польза тебе не значительна и на самом деле легко заменить обычным ИИ помошником.
Объясни, пожалуйста, чем принципиально различаются «ИИ-помощник» и электронная копия твоей личности.
Конечно если смогут себя убедить что это просто переродившийся ты и в обществе будет такое мнение они порадуются за тебя.
Должны убедить. Вон, в религиях верят в перерождение душ, а тут не то, что бездоказательная вера, а проверяемая реальность. В чём проблема убедить себя в том, что умерла лишь оболочка, а не личность?
довольно пугающая штука ты сам видел как твой близкий умер, а теперь некто выдающий себя за него продолжает общаться с тобой
Опять же: почему смерть биологического тела должна гарантировать смерть личности?
Эти личности полноценны они хотят своих прав при этом с ними куча мороки в плане контроля и их мотиваций
Не более, чем с обычными людьми. Не думаю, что у них будет что-то слишком экстравагантное, отличающееся от желаний обычных людей.
когда есть нормальный ИИ который не нужно ублажать со всех сторон чтобы он делал свою работу.
Вполне возможно, что нормальный ИИ, который сможет размышлять, невозможно сделать, если не давать ему мотивации.
Государству проще создать вирт реальность и поселить эти копии туда создав им их любимый рай в надежде что эти ребята никогда не вылезут из своих уютных мирков и не начнут вакханалию в свободной сети интернета.
Верно, только вот эта «виртуальная реальность» и будет заменой нынешнего инета. Именно там и будет проходить жизнь людей (электронных) того времени, и нужды в каком-то другом «интернете» не будет.
Алсо, не забывай, что «государство» — это не какая-то бесчеловечная машина, это тоже люди, и когда у них появится возможность после смерти биологического тела продолжать жить в электронном виде — они первые же примут законы о том, чтобы это всё разрешить и уравнять электронные личности в правах с личностями в биологических телах.
Нужно просто сделать твою копию и засунуть в центр управления.
Выглядит издевательством. Представь, что ты однажды просыпаешься — и понимаешь, что у тебя нет ни тела, ни чего-то ещё, а тебе при этом надо ухаживать за человеком, который выглядит как ты со стороны, но при этом у тебя прав куда меньше, чем у него. Ты же понимаешь, что в этом случае тебя не заставишь это делать?
И совсем другое — это когда вы с ним два равноправных человека, просто он — биологический и когда-нибудь умрёт, а ты — некая электронная проекция, которая может всё то же самое, что и он.
Но в этом случае, конечно, есть юридические коллизии типа как распоряжаться неделимым вашим имуществом, поэтому логично запускать бэкап личности только после смерти биологического тела, чтобы одновременно в мире существовала лишь одна личность с такими правами.
Дальше же ты несёшь какую-то дичь, из которой я могу понять только одно: ты, кажется, исходишь из того положения, что копии будут априори неполноценными и могут содержать только часть личности, а полную копию (которая стала бы неразрывным твоим преемником — то есть тобой после смерти твоего биологического тела) снять невозможно; я же считаю, что всё как раз наоборот. Модифицировать личность, вероятно, будет куда сложнее: если сейчас мы принципиально понимаем, как скопировать личность (каким-то методом снять коннектом нервной системы, оцифровать его, снабдить симуляторами стимулов и актуаторов-мышц и дальше запустить в нём работу электрических и химических импульсов), какие изменения в цифровом коннектоме сделать, чтобы убрать у этой личности, например, страх высоты — мы не знаем.
И поэтому я категорически против понятия «копия». Это полноценный человек, просто живущий на другой материальной основе, ничем в своих коммуникативных возможностях не отличающийся от своего биологического варианта.
Во-первых, как я уже говорил, с целью избежания материальных коллизий, копию нужно будет автоматически запускать только после смерти биологического тела, и непонятно, зачем делать стопицот копий одной личности, когда ты не можешь каждой из них дать то же самое, что лишь одной. Представь: ты сейчас ложишься спать у себя дома, а завтра просыпаешься в некой палате, у тебя нет ничего своего, а всю твою собственность забрал кто-то, идеально похожий на тебя и живущий в твоём доме. Ты же сам понимаешь, что все копии, кроме получившей собственность биопредшественника, откажутся работать. Поэтому оцифровка каждого человека должна быть только одна; копирование личности допускается только с полного согласия этой самой личности, и с тем, что она осознаёт, что она может после проведения копирования оказаться как копией А, так и копией Б. Например, я такой сижу и думаю: блин, меня тут зовут работать на другой край мира (виртуального, разумеется), и я не против, но при этом я как бы и не против остаться там, где я и был, и меня никакой из выборов не разочарует. Я подписываю заявление на копирование, говорю, что в результате «А» я останусь здесь, в результате «Б» поменяю документы и поеду туда, куда меня хотят; ложусь в «больницу» (то есть, мою личность выключают для копирования), потом я такой просыпаюсь и вижу: мне показывают букву «А». Я понимаю: а, я тот самый, кто останется работать здесь, и остаюсь. Но при этом знаю, что другой копии (тоже полноценной, ничем не отличающейся от меня) в этот момент показали букву «Б» и она сделал то, что я планировал на такой случай.
К примеру мне вполне пригодился бы раб для нудной и скучной работы которую я не хочу делать и которого не нужно учить.
Зачем тебе для этой работы раб, если её можно автоматизировать?
Уверен многим бы пригодился сексуальный раб для разрядки, тут требуется обратная связь, а значит разумный и думаю не нужно объяснять что предпочтения бывают разные.
А зачем сексуальные рабы в обществе, где сама необходимость в сексе, а значит, и его табуированности — исчезла по очевидной причине? К твоим услугам куча симуляций, в которых ты можешь воплотить любые свои фантазии, а если ты хочешь чего-то такого с реальным человеком — думаю, он не будет против, если ты его интересуешь в этом плане. В конце концов, проблемы типа необходимости жить в составе семьи или возможность нежеланных детей (как и возможность наличия детей вообще за ненадобностью) будут исключены.
Развлечение, нудная работа, грязная или мерзкая работа, то что никто не захотел бы делать добровольно все это может делать раб. Удобно, быстро, дешево.
А ещё это может делать механизм. Так вот почему у нас сейчас этим занимаются эффективные механизмы, а не рабы, которых надо всё время заставлять? Как-то Римская империя не выжила с такой политикой. Ты же ведь понимаешь, что затраты на поддержание работы аж целой личности, выполняющей неэффективную работу, будут на порядки выше, чем поддержание функционирования автомата или ИИ (именно искусственно сконструированного под конкретную задачу и не имеющего личности).
Мартышки выполнили свою цель. Эй чего вы там сидите на деревья вымирайте быстро!
Мартышки не понимают концепцию смерти и потому не считают себя видом, которому не нужно стремиться к выживанию в смертных телах.
То что один вид смог породить следующую эволюцию не значит что этот вид хочет добровольно и с песнями отправиться на стерилизацию.
Но на бессмертие — хочет. Разумеется, бессмертие «для всех, даром, и пусть никто не уйдёт обиженным», а не для избранных индивидов. Это очевидно хотя бы из описания рая в большинстве религий. Забавно, кстати, что иногда рай рисуют как страну «на облаках» — и этот «цифровой рай», скорее всего, действительно будет cloud-based. =)
С этой позиции и должно рассматриваться подобное. А ни как не продолжение твой собственной жизни.
Да почему же? Цифровой человек ведёт себя абсолютно так же, знает то же самое, что и его биологический предшественник. Назови мне хоть одну причину, почему он не может сохранить свою continuity с жизнью биологического тела.
Ты не продолжаешь жить в своем сыне
Как минимум потому, что ты с сыном существуешь часть жизни одновременно, да и сын — это совсем другая личность, у которой совершенно другое воспитание и набор знаний и опыта. А вот биологическая копия и цифровая — неотличимы друг от друга по внешним проявлениям.
Есть человек который своим трудом умом и знаниями создал себе семью, дом, машину и хороший счет в банке. Он умирает. Теперь приходит другой человек и говорит я имею память этого человека а значит все что своим трудом создал этот человек теперь мое. И идет трахать его жену. Мне кажется в этой ситуации вполне понятно что тот человек который все это и сделал мертв. А тот который пришел только думает что он и есть тот первый человек.
Нет, не так.
Есть человек который своим трудом умом и знаниями создал себе семью, дом, машину и хороший счет в банке. Его биологическое тело умирает. Он оцифровывает своё сознание и говорит: когда моё тело умрёт, включите это сознание, и оно теперь будет за меня. Врач констатирует смерть, электронное сознание включается, и пишет: «о, привет, моё биологическое тело умерло, ребят, но я все равно снова с вами. Я имею память себя а значит все что своим трудом создало моё биологическое тело теперь принадлежит моему цифровому сознанию, считайте, что я просто переселился из своего тела в комп». Говорит жене: «Вот, как я тебе и говорил, милая, даже смерть моего биологического тела нас не разлучила, я всё так же тебя люблю», И идет трахать её с помощью средств обеспечения контакта биологических и электронных людей. Мне кажется в этой ситуации вполне понятно что тот человек который все это и сделал, теперь живёт просто в другом виде. А тот который пришел — и есть тот первый человек.
С чего остановка программы, вернее даже не остановка во сне мозг работает еще более интенсивно должно считаться за уничтожение этой программы и создание ее новой копии???
Вот именно, что это бред! С чего остановка работы личности (абстрагирующее и рефлексирующее сознание во сне перестаёт существовать, если что, ты рационально можешь оценить свои сны только после того, как проснёшься) во сне или при смерти биологического тела с последующим запуском в момент просыпания или запуска цифровой личностидолжно считаться за уничтожение этой программы и создание ее новой копии???
Ты идешь в банк банк тебя подписывает на вечное финансовое рабство, но только после смерти при этом во время жизни условия хорошие, но идет нарастание процента со временем жизни. Твоя копия никогда не расплатиться и не сможет отказаться от наследства и будет вынуждена всю жизнь работать.
Бугога, знаешь что? Ты только что изобрёл кредит)))))
Только там и смерти не требуется, достаточно просто потратить кредитные деньги, лол.
Разумеется, адекватные люди будут понимать, что кредит им придётся отдавать и после смерти их биологического тела, поэтому будут ответственнее к нему относиться. Заодно не будет работать такая махинация, когда ты быстро набираешь на себя кучу кредитов, живёшь припеваючи до смерти, а потом банк остаётся с носом, потому что ты заблаговременно всю собственность переписал на потомков, а наследства не оставил.
ты узнал что то ни то и тебя устраняют подстроив несчастный случай чтобы загрузить копию когда ты это еще не знал.
Логично, что копию надо снимать как можно чаще (в теории — каждую ночь во время сна, как в «Сломанной игрушке»), и тогда такое не сработает.
в виде избежание наказания за смерть оригинала так как копия продолжает жить и формально никто не умер.
Логично, что жизнь биологических тел в эпоху цифрового сознания должна охраняться не меньше, чем сейчас охраняется жизнь животных в нормальных государствах (когда тебе могут впаять восемь лет тюрьмы за убитого котёнка). И дополнительным плюсом здесь идёт то, что «мёртвые могут говорить» — то есть, запущенная электронная личность, принадлежащая тому, чьё биотело убили, может дать важную информацию, которая поможет расследованию (именно на отсутствии такой информации и строятся многие схемы убийств).
Ты сейчас отталкиваешься от того, что смерть неизбежна, и это будет таким костылём, которому будет разрешено только завершить что-то

У тебя довольно странное обоснование. Вообще то такая цель передается своему ребенку, а не городиться тема с копией разума. Так что система которая позволяет продолжить твои дела дальше уже существует, а городить ради мнимого удобства целую новую ветвь разумных, можно сказать создавать новый вид, это сильно излишне.
Объясни, пожалуйста, чем принципиально различаются «ИИ-помощник» и электронная копия твоей личности.

Много чем. ИИ создан для определённых целей и создан он как электронный разум изначально. Он лишен человеческих пороков и его устремления и желания подчинены тому для чего он создан. В идеале ИИ не должен обладать полноценным разумом, но быть хорошей его имитацией. А копия твоего разума это попытка адаптировать разум на биологической основе к существованию в виде электронного. Да еще и с кучей моральных и правовых аспектов тянущих за собой, в частности к примеру, требование признать такую копию буквально продолжением жизни оригинала и следовательно выдать ей такие же права.
И да нынешний ты бесполезен при наличии таких ИИ это само по себе понятно. Как и вся твоя работа вероятно. При этом ты хочешь скинуть на свою копию довершение твоих дел которые никому скорее всего уже не нужны будут. Причем тебе даже норм что копия это осознает и плевать будет хотеть на завершение твоих дел, а начнет свои. Тебе просто хочется чтобы эти дела были примерно такими же какими занялся бы ты… Ваще не понял смысл этого. С учетом теории вероятности есть где-то кто-то кто так и сделает так что в целом нет никакой разницы что это делает твой клон или делает кто-то другой.
В чём проблема убедить себя в том, что умерла лишь оболочка, а не личность?

Да не в чем. Если оперировать верой там доказательства вообще не нужны. Если у тебя такая вера и ты хочешь передать своим близким свою веру, то к диспуту это отношение не имеет. Потому что вопрос не о вере, а об объективной реальности.
Опять же: почему смерть биологического тела должна гарантировать смерть личности?

Мы уже это разобрали. Между двумя аналогичными разумами разница заметна внутреннему наблюдателю и пока эта разница видна внутреннему наблюдателю и происходит смерть, даже если ты убиваешь внутреннего наблюдателя до того как он заметит разницу, все равно смерть будет.
Не более, чем с обычными людьми. Не думаю, что у них будет что-то слишком экстравагантное, отличающееся от желаний обычных людей.

Если у них есть свобода перемещения, а не жесткая привязка к серверу у них как минимум огромное количестве разных возможностей отличающих их от обычных людей. Я не хочу расписывать все возможности электронного разума потому что это уже не раз рассматривали разные фантасты, да и не известно как именно все это будет выглядит в реальности, но любому человеку совершенно очевидно что между биологическим разумом и электронным разумом есть различие. Как минимум в том что у одного есть бессмертие. Не говоря уже множестве всевозможных условностей вроде гормонов и влияния самого тела, а так же потребностей. Нельзя просто взять и вычеркнуть из уравнения один из параметров в виде биологической основы и заявлять что все останется неизменным.
Вполне возможно, что нормальный ИИ, который сможет размышлять, невозможно сделать, если не давать ему мотивации.

Здесь ключ в том что ты ему даешь мотивацию(и вероятнее всего еще на этапе проектирования), а не пытаешься замотивировать кого-то кто уже имеет собственные устремления, желания и мотивы.
И да реально мыслящий ИИ обладающий настоящим разумом, а не хорошо имитирующий это, нахрен никому не нужен.
они первые же примут законы о том, чтобы это всё разрешить и уравнять электронные личности в правах с личностями в биологических телах.

Только при условие что они верят в переселение душ. Потому что очевидно никакого жить после оцифровки нет. И лично я надеюсь что людям в правительстве не попадутся безумные ученые убеждающие других что оцифровка это не смерть, а новая ступень эволюции и наш вид не вымрет таким тупым способом.
Выглядит издевательством. Представь, что ты однажды просыпаешься — и понимаешь, что у тебя нет ни тела, ни чего-то ещё, а тебе при этом надо ухаживать за человеком, который выглядит как ты со стороны, но при этом у тебя прав куда меньше, чем у него. Ты же понимаешь, что в этом случае тебя не заставишь это делать?

… уже который раз. Я не буду с тобой общаться на эту тему пока не посмотришь те видео. Мне уже надоело пересказывать сюжет и отвечать на вопросы которые даны там.
Зачем тебе для этой работы раб, если её можно автоматизировать?

Потому что автоматизация вещь тоже нудная и скучная. И да тут мне нужен именно раб, а не разумный раб т.е. специально спроектированный ИИ. Но если дешевле сделать копию то… смотри сюжет который я тебе скинул.
А зачем сексуальные рабы в обществе, где сама необходимость в сексе, а значит, и его табуированности — исчезла по очевидной причине?

Ты не прав. Одно не следует из другого. Люди будут жить точно так же, оцифровка максимум после смерти, но это не значит что детей перестанут рожать раз все равно оцифруются. По крайней мере общество уж точно не мгновенно перейдет на новую модель взаимодействия.
Ну и к примеру захочешь ты себе няшку поняшку в виде Твайлат которая всегда будет рядом. Что найдешь человека который согласиться на это? Или будешь каждый раз договариваться типа — «эй! есть кто для ролевых игр на роль Твайки? Мне на весь день.» Суть такого раба в том что он живет ради того что ты ему установил, а не в том что ты перепихнулся и забыл.
Ты же ведь понимаешь, что затраты на поддержание работы аж целой личности, выполняющей неэффективную работу, будут на порядки выше, чем поддержание функционирования автомата или ИИ (именно искусственно сконструированного под конкретную задачу и не имеющего личности).

Все так и есть именно поэтому обществу и не нужны полноценные копии, ему нужны рабы. Не разумные рабы, а достаточно умные чтобы выполнять работу. Кстати система рабства не выгодна только тогда когда нет притока новых рабов, а значит цена на раба растет и его содержание становиться не выгодным. А Рим как и любая крупная империя пал потому что больше не смог поддерживать тот же уровень экспансии что и раньше.
И да разработка ИИ под нужды может оказаться дороже чем оцифровка, а с развитием технологий поддержание разума вполне возможно не будет требовать ничего особого. В конце концов всего пару ничего лет назад никто даже подумать не мог что компьютер будет помешаться в маленький смартфон, а его мощность превосходить разом все суперкомпьютеры размером с дом. А ведь мы зачастую даже на десяток процентов не используем весь потенциал наших ПК. Если личность можно будет пихнуть в такой ПК то разработка нового ИИ может быть дороже чем такое не рационально использование мощностей. В конце концов игроделов к примеру не особо парит что их игры не максимально оптимизированы и требуют значительно больше ресурсов чем могли бы.
Мартышки не понимают концепцию смерти и потому не считают себя видом, которому не нужно стремиться к выживанию в смертных телах.

Люди не так далеки от мартышек чтобы утверждать что они готовы принимать решения руководствуясь только и только разумом, иначе бы люди уже давно проводили бы программу евгеники, рожали детей только с идеально совместимым партнером и выращивали гениев на постоянной основе.
Не говоря уже о том что разум прямо говорит утверждение что другой вид будет продолжением нашего ложно, это будет искусственно созданный вид имеющий с нами только общую память.
Но на бессмертие — хочет.

Достигнуть биологического бессмертия тоже вполне реально. А оцифровка это не бессмертие, это посмертный слепок памяти.
Да почему же? Цифровой человек ведёт себя абсолютно так же, знает то же самое, что и его биологический предшественник. Назови мне хоть одну причину, почему он не может сохранить свою continuity с жизнью биологического тела.

Уже в который раз а? Я уже сто раз пояснял что видит разницу ВНУТРЕНИЙ наблюдатель. А значит эта чертова разница есть. То внешний наблюдатель не видит, это лишь значит что он не залез в шкуру внутреннего наблюдателя т.е. не провел достаточно глубокое исследование! Мимик будет выглядеть как сундук до тех пор пока ты не окажешься внутри него их хоть милиард раз убеждай себя что мимик это сундук, тому кто оказался внутри и был сожран это ни чуть не поможет.
А вот биологическая копия и цифровая — неотличимы друг от друга по внешним проявлениям.

По внешним. Но не внутреним. А продолжать жить это внутренее, а внешнее проявление это не продолжать жить, а имитация. Обман окружающих. Не отличимый эт да, но для чего эта ложь нужна? Объективная реальность от этой лжи не измениться. И лучше принимать решения понимая реальные последствия чем находясь в сладких иллюзиях лжи. А ведь эта ложь очень сладка и легко может привести к полному вымиранию вида.
Ах, обмануть меня не трудно!.. Я сам обманываться рад! А.С. Пушкин.
Мне кажется в этой ситуации вполне понятно что тот человек который все это и сделал, теперь живёт просто в другом виде. А тот который пришел — и есть тот первый человек.

Проблема в том что это лишь кажется.
Вот именно, что это бред! С чего остановка работы личности (абстрагирующее и рефлексирующее сознание во сне перестаёт существовать, если что, ты рационально можешь оценить свои сны только после того, как проснёшься) во сне или при смерти биологического тела с последующим запуском в момент просыпания или запуска цифровой личностидолжно считаться за уничтожение этой программы и создание ее новой копии???

Не притягивай сову на глобус между этими процессами есть огромная разница. Она очевидна любому кто даст себе труд хотя бы подумать над этим, а не бездумно твердить что это одно и тоже.
Сон это тот же процесс осмысления, только не сознательный. Ты не состоишь лишь из сознательного. Ты комплекс базирующийся на биологической основе. Пока базис не поврежден ты полностью тот кто ты есть. Повреждение базиса вот где прерывания твоего бытия, а не все эти процессы внутри мозга которые пытаются выдать за якобы смерть. Да даже если тебе заблокируют память ты, блин, не умрешь. Это будешь тот же ты. Ты не только память. Ты не только набор информации и способ мышления который называют личностью. Ты совокупность всего этого находящаяся на биологической основе и вероятнее всего неделимая с ней. Ты компьютер, а не только программа на нем. Запусти на втором компе скопированную программу и ты увидишь что первый компьютер остался таким же. Если его перезагрузить он по-прежнему останется собой потому что и задуман так что может перезагружаться. Включи в нем программу дефрагментации и тоже увидишь что он по прежнему компьютер один. Если ты его раздолбаешь это не будет означать что он стал вторым компьютером. Ты просто раздолбал комп номер один и все! Тут нет никаких иных трактовок. Это очевидно. И утверждать что после того как раздолбал комп1, комп2 станет комп1 это полнейший бред. Точно так же как утверждать что перезагрузка комп1, сделает комп2 — компом1.
Заодно не будет работать такая махинация

Зато будет работать другая. Та которая я описал. И если с биологической смертью ты можешь иметь хоть шанс что как то избавишься от кредита копия разума такого шанса иметь не будет. И будет в рабстве вечно. Вынужденно будет в нем без права отказаться. Вот тебе и пример того как получить рабов. И да имущество не перепишешь пока оно находиться в залоге.
Логично, что копию надо снимать как можно чаще (в теории — каждую ночь во время сна, как в «Сломанной игрушке»), и тогда такое не сработает.

Ну так днем увидел, тебя грохнул твой друг которого ты увидел со своей женой и вы дальше друзья. Ну или чего подобное. В общем одно из решений проблемы лишнего свидетельства при этом не теряя самого свидетеля.
Логично, что жизнь биологических тел в эпоху цифрового сознания должна охраняться не меньше, чем сейчас охраняется жизнь животных в нормальных государствах (когда тебе могут впаять восемь лет тюрьмы за убитого котёнка). И дополнительным плюсом здесь идёт то, что «мёртвые могут говорить» — то есть, запущенная электронная личность, принадлежащая тому, чьё биотело убили, может дать важную информацию, которая поможет расследованию (именно на отсутствии такой информации и строятся многие схемы убийств).

Ну так ведь вот перед нами и находиться живой убитый. За что меня судить? Он же жив. Жив здоров, а его просто случайно на машине сбил. Давайте я штраф заплачу. Эй живой, давай разойдёмся миром, я тебе миллион а ты забудешь об это мелочи? Подумаешь биологическое тело потерял, да на лям ты себе в десять раз круче аватару купишь, а?
>> но давать копии те же права что и оригиналу автоматом нельзя.
> Почему? (Особенно в случае, когда запуск копии юридически будет разрешён только после биологической смерти оригинала — чтобы избежать коллизий, когда два разумных существа владеют одним и тем же).
Права по факту выдаются тем, кто может а) на них заявить б) защитить. Мозгам в стакане — прав не выдадут, у них ручечек-ножечек нет чтобы их защитить. Мозгам в бронированном танке или дергающим API важного сервера — выдадут. А может и не выдадут, ему есть-пить не надо, а на на копию центра наслаждения в сознании/мозге заведут искусственно сигнал стимуляции, ему и без прав будет хорошо.

Вообще в вопросах прав ситуация с копией не сильно отличается с появлением откуда-то не-копии, которая чего-то хочет. Представь, что у тебя сын появился. Сразу взрослый и умный и с образованием как у тебя. В текущей системе если оригинал и копия не отличимы (т.е обе копии идентичны) банковский счет достанется той копии, которая первая добежит до банка (ну или они могут договориться напополам), а права на аккаунты в соцсетях и прочее что не жалко сдублировать — сразу обеим, будут строчить в твиттер в четыре руки, пока кто-то пароль не поменяет. Права за зарплату — может оказаться не особой проблемой, ну пусть оба работают и получают две зарплаты за две работы. Вот кровать придется вторую купить. Хотя тоже не обязательно. Но блин, если уж такую невероятную штуку проделали как копию создания — вам чо, сложно еще и кровать скопировать?
у них ручечек-ножечек нет чтобы их защитить
А зачем нужны будут ножки-ручки в цифровом мире?
Мозгам в бронированном танке или дергающим API важного сервера — выдадут.
Сейчас права даны всем людям, а не только тем, кто дергают что-то важное.
а на на копию центра наслаждения в сознании/мозге заведут искусственно сигнал стимуляции, ему и без прав будет хорошо.
Человек, увы, не крыса, и ему недостаточно такой стимуляции. Человеку нужно разнообразие.
В текущей системе если оригинал и копия не отличимы (т.е обе копии идентичны) банковский счет достанется той копии, которая первая добежит до банка
Это элементарно лечится запуском копии только после биологической смерти оригинала.
В корабле Тесея ответ прост процентное соотношение и есть ответ.
А теперь внимание: за время порядка 5-10 лет (есть разные оценки) в человеке не остаётся практически ни одного из атомов, которые в нём были эти 5-10 лет назад. Внимание, вопрос: что, через 10 лет это уже совершенно другой человек? Почему он тогда отвечает за поступки себя 10 лет назад?
Ну, а насчет самого корабля представь что тебе продают картину Моно Лизу в которой от оригинала осталась одна точка краски
Строго говоря, в нынешнем оригинале «Моны Лизы» почти ничего нет от оригинала — и это не говоря уже о реставрациях. Краски, материал и т.п. уже имеют совсем другой химический состав за счёт окисления, фотохимии и прочего.
Он начинает поглощать твои клетки одну за другой, заменяя их на точные копии. После полной замены ты станешь паразитом или это будет паразит претворяющийся тобой? Для меня ответ довольно очевиден.
А вот для меня нет, потому что это как раз буквально парадокс корабля Тесея.
Тронут их и считай уже меняют личность.
А если таким окажется весь мозг? То есть, как бы поменяют («протезируют») весь мозг, а личность не изменится?
Отключают части мозга и если личность сохраняется значит эти части можно заменить.
Тут всё не так просто. Например, уже ясно, что одни участки коры могут брать на себя функции других.
Значит по такой логике это и есть сундук, до какого то предела.
Если в ответ на некоторое воздействие он выдаёт реакцию, которую ожидают от сундука — то это в этом узком смысле сундук, да. Увы, у нас нет лучше работающего взгляда на мир, чем позитивизм.
Я считаю что сознание можно скопировать, но сильно не уверен что его можно перенести на иной носитель.
Если его можно скопировать, то очевидно, что можно и перенести, ибо перенос может быть реализован как копирование + удаление оригинала. А вот если возможен перенос — не факт, что возможно копирование.
а копирование создает копию уничтожая оригинал.
Тогда это уже перемещение/перенос, а не копирование.
Тогда надо признать видео материалы и фото частью человеческой памяти и дать им права.
Во-первых, права дают не памяти, а личности, имеющей эту память. А во-вторых, информация в мозгу человека хранится совсем не в том формате, как на современных цифровых и аналоговых носителях.
Не важно что копия снята с человека, Искусственным Интеллектом от этого оно не перестанет быть.
у тебя определение переноса отличается от оцифровки лишь в уничтожение оригинала. Что просто в корне неверно
С чего бы это?
Это значит что они разные в своей основе.
А какая в этом разница, если нас не интересует, как они устроены внутри? Вот разговаривая с человеком, ты же не думаешь, как у него внутри работает срдце, лёгкие, пищеварительная, эндокринная, выделительная системы?
Чтобы утверждать что это человек, а не ИИ на основе личности человека.
А почему бы не считать это человеком с дополнительными возможностями?
Это потеря одной из функций в следствии искусственности созданного вида.
Ну вот, например, предки человека в ходе эволюции потеряли возможность дышать под водой. Рыбы это умели, а человек как млекопитающее — нет. Что, теперь всё, кто появились позже рыб — искусственные?
Очевидно что есть предел скорости обработки информации.
Есть, но эта скорость не уменьшается с возрастом.
Из этого следует что в конце концов ты будешь поступать практически всегда одним и тем же способом просто потому что этот способ был опробован тобой и соответствует твоему предыдущему опыту. т.е. чем больше у тебя опыта тем защоренее ты
Нет, зашоренность — это самоограничение. Она возникает не от того, что ты знаешь пути А и Б, но убеждён, что Б лучше, а от того, что ты знаешь путь А меньше и он для тебя непривычнее и опаснее.
основную проблему в том что необходимо постоянный приток молодых разумов способных взглянуть на мир по новому
Они отличаются от «старых» разумов лишь тем, что их обучали с учётом новой информации, и поэтому у них другой багаж знаний. Но если человеку и так будет доступен весь багаж знаний всего человечества — и мгновенно, то зачем нужда в новых итерациях людей?
Хорошо значит кремний вершина эволюции и дальнейшего развития не требуется
Да, кремний — вершина эволюции биологических видов (но не разума!), точно так же, как появление многоклеточного организма стало вершиной эволюции одноклеточных: они за всё это время топчутся на месте и функционально не очень отличаются от тех, что были миллионы лет назад; а вот многоклеточная жизнь прошла за это время отдельный путь.
Мы разные и отличаемся своей волей.
А с чего ты решил, что эта воля не останется в том же количестве после объединения личностей?
Конечно набор этих программ можно объединить в единый разум, но нафига?
Вот в этом-то и вопрос. Возможно, это не нужно — жизнь не «Евангелион» с его «Третьим ударом».
А зачем отказываться от детей? Ресурсы не ограничены.
Если что-то можно сделать, но оно не нужно — обычно это не делают.
А ты говоришь про созданием новых программ программистами говоря что это тоже самое что копирование.
Стоп. Создание новых программ делается потому, что существующие не удовлетворяют запросам. Но люди — не инструмент решения задачи, они просто есть и обладают собственной волей.
Если для тебя достижение бессмертия это вершина эволюции не требующая дальнейшего развития вида
Да, достижение бессмертия — вершина эволюции как биологического вида, поскольку после этого главный фактор отбора перестаёт действовать. Но это не вершина эволюции разума, строго говоря.
Просто оно перешло на иной уровень когда рабы считают себя свободными.
Значит, они уже по определению не рабы (а наёмные работники). Суть может быть в чём-то похожа, но не идентична.
При оцифровке человечества механизмы требующие обслуживания останутся, а вот стимулы станут несколько иными.
Разумеется.
А с учетом что заставить цифровое сознание впахивать как не в себя дело пары кнопок
А зачем его заставлять так впахивать? Для чего будут необходимы стимулы больше, чем виртуальная «зарплата»?
Посмотри эту серию 2 сезон спецвыпуск
Можно не надо, у меня нет времени смотреть видосы.
Ну так лол, продолжай дальше играть массовку и не страдай.
Почему бы и нет, если тебе именно массовку нравится играть?
Весь вопрос в том что будь у тебя возможность не делать то что делаешь каждый день идя на работу ты что выбрал бы ходить на работу
Конечно, потому что я туда хожу не ради отдыха босса на Мальдивах, а ради того, что мне интересно этим заниматься. А это будет главное требование к работе для разума в такую эпоху.
4 сезон 1 серия
Опять же, можно не надо?
на полностью натуральные продукты стоящие как лимузин и на вкус не отличимые от тех что с гмо.
Так зачем же они идут за ними в супермаркет, а не в тайгу собирать их самостоятельно? Здесь «натуральность» — лишь ярлык.
Не забывай про атмосферу.
Оттого, что часть энергии рассеивается атмосферой, она никуда не пропадает.
тем кому важна натуральность.
Так опять же, что эти любители натуральности не едут в тайгу или там в мангровые леса? Там-то всё натурально. Включая холод, болезни, хищников и т.п.
А теперь внимание: за время порядка 5-10 лет (есть разные оценки) в человеке не остаётся практически ни одного из атомов, которые в нём были эти 5-10 лет назад. Внимание, вопрос: что, через 10 лет это уже совершенно другой человек? Почему он тогда отвечает за поступки себя 10 лет назад?

Внимание ответ. Насчет этой темы это ложь. В человеке остается очень много того же самого, даже обычные клетки не обязаны обновляться, они могут и дальше жить если по какой то причине не погибли. А теперь самая мякотка мозг человека не обновляется. Можешь поглядеть разные исследования обновление клеток мозга практически не значительны. Именно поэтому я и говорил что человек до тех пор человек пока цел его мозг(ну и все остальное что я говорил про мозг).
Строго говоря, в нынешнем оригинале «Моны Лизы» почти ничего нет от оригинала — и это не говоря уже о реставрациях. Краски, материал и т.п. уже имеют совсем другой химический состав за счёт окисления, фотохимии и прочего.

Нет. Это подмена понятий. Это оригинал те же самые краски что касался Да Винчи, да постаревшие и немного сменившие химсостав, но они те же самые. А реставрация проводилась не в таком количестве чтобы быть существенной. А вот когда от оригинала ничего не останется при проверке просто выявят что это подделка и все. Дальше уже начнутся различные махинации с попыткой убедить всех что это оригинал. Как понимаешь не для того чтобы защитить права оригинала или покупателя который хочет купить оригинал, а для своей выгоды.
А вот для меня нет, потому что это как раз буквально парадокс корабля Тесея.

Смешно. В корабле Тесея нет парадокса. Это банальное процентное соотношение.
А если таким окажется весь мозг? То есть, как бы поменяют («протезируют») весь мозг, а личность не изменится?

Это будет копия. То что она идеально повторяет оригинал не значит что она стала оригиналом. Тот же пример с картиной там тупо махинации с попыткой убедить что это и есть оригинал т.е. стороннему наблюдателю не будет видно разницы, но внутренний поймет ее сразу же и когда мы говорим о разуме приоритет должен отдаваться внутреннему наблюдателю, а не стороннему.
Тут всё не так просто. Например, уже ясно, что одни участки коры могут брать на себя функции других.

Поэтому я и говорю что требуются глубинные исследования. Пока теория переноса зиждется на утверждение что мозг сам обновляется, но это не так, а значит простого ответа тут нет. Без исследовании это только гипотеза причем довольно шаткая, а ставить на кон жизнь(и ладно бы только свою) полагаясь только на гипотезу…
Если в ответ на некоторое воздействие он выдаёт реакцию, которую ожидают от сундука — то это в этом узком смысле сундук, да. Увы, у нас нет лучше работающего взгляда на мир, чем позитивизм.

Хорошо значит ты готов поставить свою жизнь и подойти к мимику. Плохо то что ты также готов подвести к мимику всю свою группу потому что считаешь что единственный метод который у тебя есть это наблюдение и ты готов принять ответ без глубинных исследовании. То что кажется сундуком, не обязано им быть хоть и может выполнять те же функции. Весь вопрос в том в какой момент сундук станет монстром и станет ли им, вот это и нужно выяснить прежде чем приравнивать мимиков к обычным сундукам.
Если его можно скопировать, то очевидно, что можно и перенести, ибо перенос может быть реализован как копирование + удаление оригинала. А вот если возможен перенос — не факт, что возможно копирование.

Выглядит как какая то глупость с попыткой подмены терминов. Копирования это создание копии. Копия это не оригинал. Перенос это просто перемещение оригинала на другой носитель. Если ты при этом уничтожаешь оригинал это не перенос это копирование и уничтожение оригинала не нужно плодить лишних сущностей. А в конце вообще шедевр сначала говоришь перенос это копированию плюс уничтожение. А потом говоришь что если возможен перенос то копирование может быть не возможно… че? Типа нельзя сделать копию не уничтожив оригинал? Вот тут я и вижу попытку подмены терминов утверждением что копия это оригинал. Потому что перенос это не создание копии. Если ситуация такова что копии сделать нельзя это значит что есть элемент который не копируется и именно он и есть то что переноситься.
Во-первых, права дают не памяти, а личности, имеющей эту память. А во-вторых, информация в мозгу человека хранится совсем не в том формате, как на современных цифровых и аналоговых носителях.

Внезапно да? О чем я и говорю что есть разница как минимум в виде архитектуры, а ты мне продолжаешь твердить что это тоже самое. И кстати личность то тоже не та же самая, а ее копия.
С чего бы это?

С того что требуется различать два термина. В одном случае ты создаешь копию. В другом не можешь создать копию потому что не смог скопировать, нечто что не поддается копированию. т.е. ты создал как ты думаешь копию, но она не имеет некого ключевого звена который активируется только при уничтожение оригинала. Ну ты понял. Душа или ее аналог.
А вот с по клеточной заменной(с множеством исследований о том может ли информация переноситься с одного участка мозга на другой если такая функция все же есть в мозгу человека) это уже будет именно что естественное копирование максимально близкое к переносу. В моем понимание это должно быть что то вроде мозгу дается протезные клетки, не копии, чистые и он сам на них пишет информацию. И после когда эти клетки отделяют от старого мозга(к примеру в процессе естественного отмирания) то тот продолжает функционировать. Это будет максимально близко к переносу, но не являться им потому что перенос это термин описывающий конкретную вещь в которой нет копирования. Поэтому не притягивай перенос к копированию если тебе нужно используй другой термин.
А какая в этом разница, если нас не интересует, как они устроены внутри? Вот разговаривая с человеком, ты же не думаешь, как у него внутри работает срдце, лёгкие, пищеварительная, эндокринная, выделительная системы?

потому что она есть. ты ведь разговаривая с одним человеком не будешь продолжать разговор с другим словно это предыдущий человек. А если это будут близнецы ты же не будешь обращаться к другом близнецу точно так же как его брату. Они разные хоть и похожи. Можно довести до абсурда и создать условия что два брата близнеца будут расти в одинаковых условиях и дрессироваться таким образом чтобы иметь одинаковые реакции. В таком случае ты будешь считать что это один человек? Если да то ничего страшного если мы убьем одного из братьев ведь в таком случае произошел перенос верно? Или к примеру один брат живет в семье у него дети, а второй спит и видит его жизнь в вирт реальности ничего если мы заменим первого брата вторым к примеру в случае аварии? Это будет тот же человек верно? А теперь самое веселое представь что ты и есть один из братьев готов умереть ведь у тебя есть резервная копия?
А почему бы не считать это человеком с дополнительными возможностями?

Ну вот, например, предки человека в ходе эволюции потеряли возможность дышать под водой. Рыбы это умели, а человек как млекопитающее — нет. Что, теперь всё, кто появились позже рыб — искусственные?

Потому что искусственная и естественная эволюция это два разных пути, но опять же оба они проверяются временем и конкурентоспособностью. И одно дело когда это осознано удаляется. Другое когда ты не можешь это сделать потому что не смогли сделать такую функцию.
Есть, но эта скорость не уменьшается с возрастом.

Зато количество обрабатываемой информации увеличивается. И настанет предел когда ты не сможешь в корректные сроки обработать всю имеющуюся информацию, а значит начнешь упрощать. т.е. полагаться на свой опыт. И чем больше у тебя информации тем чаще ты начинаешь двигаться проторенными дорожками. Вспомни ту серию с кормежкой кур когда Эпплджек по запарке выполняла ненужные телодвижения просто потому что не имела свежего взгляда со стороны.
Нет, зашоренность — это самоограничение. Она возникает не от того, что ты знаешь пути А и Б, но убеждён, что Б лучше, а от того, что ты знаешь путь А меньше и он для тебя непривычнее и опаснее.

Это я и говорю. Он не зависит от возраста. Это самоограничение вызванное определенными причинами. Возможно если изменить способ мышления от этого можно будет избавиться, но перенос на другой носитель максимум расширит границы, а не уберет проблему.
Они отличаются от «старых» разумов лишь тем, что их обучали с учётом новой информации, и поэтому у них другой багаж знаний. Но если человеку и так будет доступен весь багаж знаний всего человечества — и мгновенно, то зачем нужда в новых итерациях людей?

рука лицо. Потому что скорость обработки информации ограничена! Ты неизбежно вынужден будешь идти тем путем который знаешь чтобы сократить время обработки информации до приемлемых величин.
Да, кремний — вершина эволюции биологических видов (но не разума!)

Вот поэтому и нужно наличие других разумов. Один разум может эволюционировать с определенной скоростью два уже увеличат эту скорость и добавляют вариативность. И чем больше разных разумов тем больше разных путей к эволюции.
А с чего ты решил, что эта воля не останется в том же количестве после объединения личностей?

потому что если у тебя в голове куча личностей то ты шизофреник^^ А если личность одна то других нету. А если будет куча разных личностей то одна будет главной т.е. подавлять другие, а значит либо они должны быть послушны от и до, либо будет тратиться часть ресурса на подавление или левые хотелки других личностей. И честно сказать я хз зачем мегамозгу куча шизофрений в конечном итоге уменьшающих его производительность.
Если что-то можно сделать, но оно не нужно — обычно это не делают.

я все еще не вижу причины почему оно не нужно. Если утверждать что различий между личностями не будет потому что все имеют такой же объём информации, а значит стали копией одной личности то это одно. И ведет к логичному заключению что смысла держать раздробленным такую личность не нужно потому что на один вопрос они все дадут один и тот же ответ. А если это не так то получается другие личности нужны для другого взгляда, а значит нужны и дети что очевидно и дают другой взгляд. Если же все же они дают в целом один ответ то тогда встает вопрос только со скоростью обработки информации в этом случае отдельные личности могут заниматься разными направлениями т.е. стать этаким параллельным процессом с учетом что вся информация будет сразу доступна другим это будет одна личность с возможностью параллельных процессов. В таком случае и правда проще создавать копии причем для эффективности лучше бы делать ущербные копии без личной воли ибо это только уменьшит общую эффективность. То есть это как раз то о чем я и сказал если не нужны дети значит не нужны и другие личности и будет одна личность. Но по мне утверждение что все будут отвечать одинаково очевидно ложно, но ты считаешь что имея одинаковую информацию все люди будут делать одинаковые выводы и этот момент меня и удивляет. В общем мне кажется что это утверждение ложно по причине ограничения скорости обработки информации, не будут личности одинаково давать ответ потому что образ мышления у каждого формируется свой.
А зачем его заставлять так впахивать? Для чего будут необходимы стимулы больше, чем виртуальная «зарплата»?

Потому что это легко, просто и очень эффективно без лишних затрат на «зарплату». Потому что если «зарплата» получается без затрат то очевидно нет нужды на нее работать ты ее без затрат и сам возьмёшь. А если тебя ставят в условия что ты не можешь сам взять то, это то же рабство только обернутое в чуточку более привлекательную обертку. А если это окажется экономически менее выгодно чем парой кнопок заставить работать копию то сам понимаешь бизнес есть бизнес, не ты так твой конкурент. Но вероятнее всего просто будут чередовать кнут и пряник. Вот только кнут может оказаться очень и очень неприятным(не говоря уже о том что пряник может быть в неиспользование кнута).
Можно не надо, у меня нет времени смотреть видосы.

Можно. Но вещь хорошая стоит потратить время, к тому же там как раз эта тема с зачем.
Почему бы и нет, если тебе именно массовку нравится играть?

Ну я и говорю вперед играй дальше. Вот только давай по чесноку ни одному человеку не будет интересно играть массовку если есть возможность это не делать.
Конечно, потому что я туда хожу не ради отдыха босса на Мальдивах, а ради того, что мне интересно этим заниматься. А это будет главное требование к работе для разума в такую эпоху.

Ага. Вот только таких как ты единицы. Остальные хотят на мальдивы. Да и по чесноку ты тоже хочешь, просто не можешь.
Но ладно я могу представить как это работало бы, но при условие если личность нельзя скопировать. Но если можно делать копии ммм…
Так зачем же они идут за ними в супермаркет, а не в тайгу собирать их самостоятельно? Здесь «натуральность» — лишь ярлык.

Э… пытаешься в подмену понятий? С чего ты сделал вывод что они должны сами идти и собирать лично в тайге? Да и тех кто ходит и собирает, а потом говорит это свое без консервантов тоже полно.
И да жить на земле изначальной, а не в виртреальности тоже будет ярлык и что, че это вообще изменит то?
Оттого, что часть энергии рассеивается атмосферой, она никуда не пропадает.

Тут вопрос не в том что пропадает, а в том что не попадает. Не попадает на приемник (к примеру солнечную панель) или предлагаешь всю планету сделать приемником энергии от солнца?
Так опять же, что эти любители натуральности не едут в тайгу или там в мангровые леса? Там-то всё натурально. Включая холод, болезни, хищников и т.п.

Че за чушь? Едут еще как едут. Те кто хотят именно дикой природы едут и наслаждаются. Да, сейчас это стоит не так чтобы беспредельно дорого. Но дорого особенно если хочешь с комфортом. Но это не значит что таких людей нету. Есть и будут.
> Смешно. В корабле Тесея нет парадокса. Это банальное процентное соотношение.

Каждый раз когда мы пытаемся понять «это тоже самое или нет», надо спросить себя, с какой целью мы это делаем.

Предположим, в корабле заменили 100% дощечек.
Для аквабиолога который хочет посмотреть состав морской воды в дощечках корабля — это будет другой корабль. Пока есть хоть одна дощечка, в которой есть нужные ему молекулы соли и он может ее найти — это все еще тот же корабль.
Для инженера который хочет изучить соединения между дощечками и устройство корабля — это будет тот же самый корабль. Дощечки другие, но корабль для него такой же.
Для коллекционера кораблей который собирает корабли у себя чтобы похвастаться перед знакомыми — ему важен процентный состав замены.
Для другого коллекционера — ему хоть одну дощечку замени, фу, это уже испорченная копия.

С точки зрения изучения копирования сознания — из этих точек зрения наиболее близка точка зрения именно инженера, изучающего соединения дощечек и механику руля. Если мы берем и копируем все молекулы, нам не особо принципиален изотопный состав этих молекул, если они работают точно так же. Если копируем нейроны а не молекулы — то нам не принципиально сохранить цвет и форму этого нейрона, главное сохранить его связи с соседями и чтобы он так же реагировал как и раньше. Мысли текущие в этих нейронах не зависят от того, скопированный это нейрон или нет, главное чтобы он работал точно так же.
Каждый раз когда мы пытаемся понять «это тоже самое или нет», надо спросить себя, с какой целью мы это делаем.

Филосовствания.
Предположим, в корабле заменили 100% дощечек.
Для аквабиолога который хочет посмотреть состав морской воды в дощечках корабля — это будет другой корабль. Пока есть хоть одна дощечка, в которой есть нужные ему молекулы соли и он может ее найти — это все еще тот же корабль.

Нет. Это те дощечки что ему нужны. Из нужного места. Ему нужны отдельные свойства, а не сам корабль. Что дали бы ему просто дошечку что в сборе разницы для него нет ибо ему нужен не корабль. Поэтому тут очевидная попытка подмены понятий.
Для инженера который хочет изучить соединения между дощечками и устройство корабля — это будет тот же самый корабль. Дощечки другие, но корабль для него такой же.

Нет ему нужно само устройство, а не конкретный корабль. Дай ему чертеж корабля и для него нет разницы что это корабль или чертеж. Ему нужен не корабль. Та же подмена понятий.
Для коллекционера кораблей который собирает корабли у себя чтобы похвастаться перед знакомыми — ему важен процентный состав замены.
Для другого коллекционера — ему хоть одну дощечку замени, фу, это уже испорченная копия.

Этим двум как раз и нужен сам корабль и они трезво оценивают то что им нужно.
Если брать подобную логику то это взгляд стороннего наблюдателя. Ему нет разницы ибо его волнует не сам объект, а его функция. Но если смотреть со стороны внутреннего наблюдателя для него заметна огромная разница.
Допустим ты перекладываешь коробки с места на место, тебе в руку вживили симбиот. Ты перестал ощущать все что происходит с рукой. Она живет своей жизнью, но внешне вроде делает то что ты делал всегда, перекладывает коробки с места на место. Для стороннего наблюдателя ничего не меняется. Для тебя же ситуация выглядит совсем по другому.
Допустим твоя копия занимает твое место, но ты не мертв а по-прежнему в теле, но копия взяла управление на себя. Внешнему наблюдателю ничего не заметно, для тебя же всем под другому ты находишься в теле которое управляет кто-то другой. И допустим у тебя выбор исчезнуть или занять свое тело обратно, но тогда исчезнет копия. По твоей логике оба выбора равнозначны. Вот только равнозначны они для стороннего наблюдателя, не для тебя.
Если из руки-симбионта идут такие же нервные сигналы как из настоящей, с теми же ощущениями касания и температуры — я вообще разницы не замечу и не буду чувствовать. Если заменить во сне, у меня даже не будет мысли о фобиях и сомнений «а моя ли это рука».

Тоже самое с мозгом, при условии что копируется каждая мыслишка и воспоминание.
> Внешнему наблюдателю ничего не заметно, для тебя же всем под другому ты находишься в теле которое управляет кто-то другой. И допустим у тебя выбор исчезнуть или занять свое тело обратно, но тогда исчезнет копия. По твоей логике оба выбора равнозначны.
Ну да, если я чувствую что управление берет ДРУГОЕ сознание, а Я исчезаю — то страшно. Если же другое сознание — это непрерывная копия моего текущего «Я», а оригинальный «Я» не существует после такого копирования — то я просто даже ничего не замечу, не говоря о том чтобы чего-то бояться. Этот процесс происходит каждую секунду, как мы обсуждаем в другом треде, каждую секунду и миллисекунду мое сознание копируется, заменяясь на следующий «кадр».
Если в какой-то момент происходит не замена, а раздвоение сознания каждое со своей памятью и разным ощущением друг друга — то да, одному из них становится страшно от угрозы прекращения своего существования. Но после момента раздвоения — это уже другое сознание, не Я, с другой памятью, мы относимся и помним друг друга по-разному если только один осознает, что исчезает. В другой ветке мы осбуждаем очень похожее, с самоубийством одной из копий после момента копирования.
Здесь вопрос именно осознания. Как видишь для тебя если ты не осознаешь сам момент смерти кажется что смерти нет. Хотя это не так. Все равно что прятаться под одеяло и отрицать маньяка замахнувшегося на тебя топором. Если ты его ты не видишь значит его нет?
А вот насчет умирать каждую секунду это опять же прятаться под одеяло и утверждать что там снаружи стоит куча маньяков. Правда это может и быть выдуманные маньяки, а может и настоящие проверить это нельзя и только на основание того что это не проверяемо ты и утверждаешь что они там есть.
Метафора с маньяками не идеальна, маньяк не ассоциируется с гарантией существования моей копии после уничтожения предыдущей. Но если это такой хитрый магический маньяк который безболезненно и незаметно создавать копию меня под одеялом при каждом ударе топором по одеялу — то
1) действительно нет разницы между маньяком и его отсутствием, и проверить это невозможно
2) отсутствие маньяка — наиболее разумный способ мыслить о ситуации, так как это более простая модель
3) поскольку наличие хитрого магического маньяка неотличимо от его отсутствия, то его наличия можно не бояться, раз уж мы усложнили себе модель ситуации его наличием
4) поскольку копия типа телепортации очень похожа на пункт 3 — то можно не боятся такой телепортации, и человек в результате телепортации должен иметь те же права что и исчезнувший оригинал
5) ещё шажок, пусть теперь при такой телепортации оригинал забыли удалить. Или телепортировали не на метр левей, а ещё и вторую копию на метр правей, чтобы было сложней сказать, кто копия, а кто оригинал. Если в предыдущем пункте копия имела такие же права что и оригинал, ну и во всех смыслах собственно и была оригиналом — то значит у них должны быть одинаковые права, в пределах решения бытовых проблем на жилплощади и дележки бюджета.
2) отсутствие маньяка — наиболее разумный способ мыслить о ситуации, так как это более простая модель

Бухахаха охох мда. Нет. Наиболее простая модель магического маньяка нет и ты просто лежишь под одеялом представляя что снаружи маньяк.
3) поскольку наличие хитрого магического маньяка неотличимо от его отсутствия, то его наличия можно не бояться, раз уж мы усложнили себе модель ситуации его наличием

О. А как же так получается что мы усложнили модель если модель с маньяком наиболее проста? Ответ а никак. Это просто усложнение на пустом месте для филоствования, не более того.
Из двух ситуаций когда в одной ты каждую секунду умираешь, но НЕ замечаешь этого и никак не можешь доказать это. И ситуации что ты не умираешь каждую секунду, а просто живешь. Вторая всегда будет более простой и логичной чем некая недоказуемая теория о каждосекундной незаметно и неощущаемой смерти.
4) поскольку копия типа телепортации очень похожа на пункт 3 — то можно не боятся такой телепортации, и человек в результате телепортации должен иметь те же права что и исчезнувший оригинал

Бгг это уж каждый сам решает. Если бы я знал что телепорт убивает и создает копию. Именно копию то есть два разных процесса и если отключить один то второй штатно сработает то я бы не стал этим телепортом пользоваться разве что если альтернатива смерть.
5) ещё шажок, пусть теперь при такой телепортации оригинал забыли удалить. Или телепортировали не на метр левей, а ещё и вторую копию на метр правей, чтобы было сложней сказать, кто копия, а кто оригинал. Если в предыдущем пункте копия имела такие же права что и оригинал, ну и во всех смыслах собственно и была оригиналом — то значит у них должны быть одинаковые права, в пределах решения бытовых проблем на жилплощади и дележки бюджета.

Хах. Классический пример из Айзека. Знаешь ответ? Их обоих утилизируют и создадут другого клона. В случае с клонами в телепортах только один имеет право жить остальные не имеют права жить. Ты сам подписываешься на это когда идешь на подобный шаг. Сам ставишь свое я. Свое существование и внутреннее осознание менее значимым чем мнение внешнего наблюдателя.
> Это просто усложнение на пустом месте для филоствования,
Это усложнение не для того чтобы иметь наиболее простую модель мира для предсказаний и прочего. А для того чтобы показать эквивалентность двух ситуаций. Это типа мостика для перехода через реку. Нам не нужен мостик, нам нужен другой берег реки, но приходится сделать мостик, хотя ни на одном из двух берегов мост нам не нужен. Только для перехода между ними.

> Если бы я знал что телепорт убивает и создает копию.
Так ведь не знаем. Точнее, даже больше — знаем, что ярлычок «убивает и создает» это тоже самое что и «перемещает». Точно так же как мы поняли что хитрый маньяк — это просто такой софизм, который не меняет суть ситуации, так и «перемещает» и «убивает и создает» — два абсолютно идентичных никак не различимых процесса ни с точки зрения кто внутри, ни с точки зрения кто снаружи.

> Хах. Классический пример из Айзека. Знаешь ответ? Их обоих утилизируют и создадут другого клона.
Я у Лема читал в дневниках Йона Тихого. Мне этот момент не понравился, так как там нестыковочка — у нас уже есть три версии клонов: первая живая копия со своей памятью и положением, вторая живая копия со своей памятью и положением, и третья — бэкап внутри телепорта. Ни первому ни второму клону не захотелось бы добровольно перестать прекратить СВОЕ существование ради бэкапа который не совпадает ни с одним из них. Ситуация «меня сейчас не станет, зато восстановят хрен знает кого из старого бэкапа» — она в корне отличается от «я сейчас продолжу существовать».

Я захожу в телепорт чтобы из него выйти, а не для самоубийства и выхода бэкапа с другой памятью, которая совсем не продолжение моей текущей памяти.
Это типа мостика для перехода через реку. Нам не нужен мостик, нам нужен другой берег реки, но приходится сделать мостик, хотя ни на одном из двух берегов мост нам не нужен. Только для перехода между ними.

Не не не. Это типа тебе нужно на ту сторону, но у тебя нет моста поэтому ты придумал что тебе не нужно на ту сторону потому что ты и так на той стороне и уже перешел мост и каждую секунду переходишь^^ В общем бесполезная и не помогающая в реальной задаче перейти на ту сторону вещь которую можно легко отбросить и нечего не измениться.
Так ведь не знаем.

Как это не знаем? Знаем(а если не знаем то тем более не стоит лезть в телепорт о принципе работы которого даже не знаешь). А разница с ситуации с маньяком в том что ты принимаешь осознанное решение в котором имеешь гарантированный, видимый и доказуемый результат, а не пустые недоказуемые предположения.
Ситуация «меня сейчас не станет, зато восстановят хрен знает кого из старого бэкапа» — она в корне отличается от «я сейчас продолжу существовать»

В этой ситуации и нет такого что я продолжу существовать^^ И кстати клону восстановленному из бэкапа норм. Он даже не знает об этой ситуации^^
Знаем(а если не знаем то тем более не стоит лезть в телепорт о принципе работы которого даже не знаешь).
Мы не знаем не физических принципов работы телепорта, а того, как их истолковать с точки зрения философии.
Алсо: ты знаешь принципы работы электрички? Знаешь, как устроены ТЭД? Знаешь, как должен общаться машинист с ДНЦ? Знаешь позиции контроллера, на которых тебя везут? Знаешь, тормозят ли они рекуперацией, реостатами, ЭПТ или пневматикой? Напряжение и род тока? Наличие АЛСН, автоблокировки на участке? Нет, конечно. Но ты без опаски садишься в электричку, потому что тебе важен не процесс, а результат.
Мы не знаем не физических принципов работы телепорта, а того, как их истолковать с точки зрения философии.

Бгг. Не зная принцип работы ты не сможешь и истолковать его.
Алсо: ты знаешь принципы работы электрички?

Ой. А прям ты не знаешь. Не говори глупости для понимания принципа работы тебе не требуется досконального знания как работает двигатель(что кстати изучают в школе, на уроках физики ежель шо). Тебе достаточно знать что двигатель крутит колеса. А колеса позволяют машине двигаться по дороге (естественно не лишнее будет знания по физике которые позволят тебе понять как эти объекты взаимодействуют друг с другом). А так же тебе нужно знать какие меры безопасности приняты для того чтобы исключить аварии. И как действовать в случае аварии. Это все знает любой. А как управлять машиной тебе знать не требуется. Это делаешь не ты, а водитель. Тебе нужно только знать что водитель проверен системой которая выдает права на вождение.
Но ты без опаски садишься в электричку, потому что тебе важен не процесс, а результат.

Те кто бояться летать на самолетах с тобой не согласятся.
Не зная принцип работы ты не сможешь и истолковать его.
Зная — тоже не сможешь, что мы и видим ИТТ.
Не говори глупости для понимания принципа работы тебе не требуется досконального знания как работает двигатель(что кстати изучают в школе, на уроках физики ежель шо). Тебе достаточно знать что двигатель крутит колеса.
Тебе достаточно знать, что человек входит в кабинку в пункте А, и выходит в пункте Б. Этого достаточно, чтобы без опаски лезть в телепорт? Почему же тогда достаточно, чтобы лезть в электричку? А вдруг на самом деле внутри электрички стоит радужная машина, которая перемалывает тебя в радугу, а на станции назначения синтезирует тебя обратно без памяти об этом? Вот попробуй поставить хоть один эксперимент, который доказал бы, что это не так. Видишь? Ты не можешь знать наверняка.
Видишь? Ты не можешь знать наверняка.

Я могу. И знаю. Потому что весь опыт и знания как мои так и человечества говорят что это бред. А вот если такая машина будет и тебе действительно скажут что тебе перемелет и скопирует в точке Б вот тогда и нужно думать стоит или нет. А то что ты приводишь в пример это попытка перевести весь мир в абстракцию. Ответ на подобное один если я не могу повлиять на процесс и у меня нет оснований полагать что это так и есть, мне нет смысла беспокоиться о том что он существует или нет. А если мне к примеру скажут что меня наебали и ученые с правительством вместе решили наебать всех и скрыть реальный принцип работы телепорта, то у меня хотя бы будет небольшой повод подумать об этом потому что вероятность этого хоть и мала, но не нулевая как в случае с трамваем.
Если бы я знал что телепорт убивает и создает копию.
Непонятно, что в этом случае «убивает». Откуда ты знаешь, что когда ты перемещаешься с помощью ходьбы — это тоже не черда таких «телепортаций»? А если рассматривать частицы в соответствии с М-теорией как колебания бран в структуре пространства-времени — то это она и есть, лол.
Их обоих утилизируют и создадут другого клона. В случае с клонами в телепортах только один имеет право жить остальные не имеют права жить.
Кто принял такое решение? Ты? Я не думаю, что с тобой никто не поспорит.
Непонятно, что в этом случае «убивает».

В устройствах телепорта это различные вещи. Обычно описывают как дезинтеграцию со снятием копии. После этого идет пересылка информации и уже на той стороне используя полученную информацию создают точную копию уничтоженного реципиента. т.е. это два не связанных процента.
Есть и иные принципы телепортации и их нужно рассматривать отдельно.
Кто принял такое решение? Ты? Я не думаю, что с тобой никто не поспорит.

В рассказе данное решение было принято судом. Мое же мнение таково что раз в системе имеет значение только внешнее сходство с оригиналом то любая копия будет признана оригиналом, а наличие других копий признано ошибкой и исправлено уничтожением копий. В идеале должны просто объединить воспоминания обоих копий. Но подойдет и восстановление из бэкапа, потеря небольшого количества памяти не особо существенна и не сильно заметна со стороны. А сама копия еще меньше это заметит. В такой системе любое убийство при наличии копии сознания(даже старого хотя тут уже вопрос ценности воспоминаний чем старее копия тем больше потеря) просто небольшое неудобство тянущее на мелкое хулиганство.
В устройствах телепорта это различные вещи.
Ну и? Так какой процесс таков, что не допускает иной трактовки, кроме как «убивает»?
В рассказе данное решение было принято судом.
Это точно Азимов? Мне кажется, ты путаешь с Монгилёвым, только там Брэгг из точки Б ещё и зарубил Брэгга, оставшегося в точке А.
В такой системе любое убийство при наличии копии сознания(даже старого хотя тут уже вопрос ценности воспоминаний чем старее копия тем больше потеря) просто небольшое неудобство
В целом да, и если бы у «оригинала» можно было бы отключить боязнь смерти, после чего безболезненно его убить — это, наверное, было бы лучшим вариантом. Но моральная проблема в том, что если это невозможно, то при такой неудачной телепортации не получится удовлетворить естественные права всех личностей, участвовавших в процессе.
Ну и? Так какой процесс таков, что не допускает иной трактовки, кроме как «убивает»?

Создание прокола, тунеля по которому ты проходишь живым и на тебя не воздействуют с целью расщепить.
Ну или хотя бы превращение в кванты и пересылка их на место, а потом сбор их там. Но ни как не копия из материи на месте.
Это точно Азимов? Мне кажется, ты путаешь с Монгилёвым, только там Брэгг из точки Б ещё и зарубил Брэгга, оставшегося в точке А.

Монгилёв вон ниже ссылкой данн. Я его посмотрел, это точно не оно. Я читал эту историю очень давно. Может не Азимов, а кто другой но тут я хз. В любом случае это старая советская фантастика и я точно помню что это был даже цикл. Там что то вроде он прител на планету каких то инопланетян и пошел в кинотеатр, а потом его убило метеоритом, но он этого не заметил потому что на планете давно действует система копирования и создание клонов. Потом в этом же цикле был это курьез с инопланетяненом который использовал телепорт но из за сбоя не переместился. И кажется он потом попробовал снова и на той стороне встретил копию себя и они начали разборки кто главный пошли в суд, а там их обоих распылили и создали копию.
В целом да, и если бы у «оригинала» можно было бы отключить боязнь смерти

Это то легко сделать. Достаточно убедить что смерти нет и пару раз погонять телепортом и ты будешь в полной уверенности что уже телепортировался и при этом жив, а значит телепорт не убивает.
пусть теперь при такой телепортации оригинал забыли удалить.
Мне вспоминается вот этот рассказ =)
— А как вы, интересно, оцениваете подлинность атомов? – вспылил научный сотрудник, — десять лет назад ваше тело полностью состояло из других атомов углерода, кислорода, водорода и так далее, из-за того, что клетки организма обновляются. Понятия копии и оригинала здесь неуместны. Профессор Брэгг в результате форс-мажора получил два абсолютно идентичных организма, которые начали отличаться с момента самосознания.
опять же аргумент базируется на ложном утверждение что человек обновляется. Это не так. Даже обычные клетки не обязаны обновиться за десять лет они обновляются при повреждение или выхода из строя, а клетки мозга так вообще обновляются в малых, незначительных количествах.

в комментах есть несколько хороших мыслей:
Вся современная физика и логика подсказывают, что глаза человека вошедшего в кабинку окажутся там же в той же самой кабинке.
Современная медицина считает сознание человека свойством тела человека, его мозга. То есть сознание это способ существования материи. Копия сознания не переносит процесс мышления в другой объект.

в каком теле окажусь «Я». Это всё очень сложно прогнозировать и размышлять на эту тему
Чего тут сложного, вы будете в своём же теле, а другое точно такое же сознание будет в другом точно таком же теле.
опять же аргумент базируется на ложном утверждение что человек обновляется. Это не так.
Давай ты не будешь спорить с фактами, которые давно известны, и на основе которых, например, работают такие приёмы, как радиоуглеродная датировка?
То, что некоторые клетки живут очень долго (многие нейроны), не значит, что в них не происходит метаболизм.
Современная медицина считает сознание человека свойством тела человека, его мозга. То есть сознание это способ существования материи. Копия сознания не переносит процесс мышления в другой объект.
Это нефальсифицируемо, поэтому подобные заявления не имеют предсказательной силы. Так просто удобнее. Когда же появятся такие технологии, как оцифровка сознания и/или телепортация, выяснится, что ответ «считается так» на эти вопросы недостаточен.
Давай ты не будешь спорить с фактами, которые давно известны, и на основе которых, например, работают такие приёмы, как радиоуглеродная датировка?

хорошо приведи статью где это будет в отношении клеток мозга человека и где будет показано что происходит существенная замена атомов.
Это нефальсифицируемо, поэтому подобные заявления не имеют предсказательной силы. Так просто удобнее. Когда же появятся такие технологии, как оцифровка сознания и/или телепортация, выяснится, что ответ «считается так» на эти вопросы недостаточен.

Не спорю. Не достаточен. Но для обратного ответа без исследований тоже не достаточно, но существует утверждение что оцифрованный разум тот же самый человек. На предпосылке что человек обновляется и десять лет назад это был совсем другой человек, а значит и оцифровка это просто обновление. В общем такой довод некорректен.
Если из руки-симбионта идут такие же нервные сигналы как из настоящей, с теми же ощущениями касания и температуры — я вообще разницы не замечу и не буду чувствовать.

Не будут. В этом и смысл. Что для внешнего наблюдателя руки то те же самые. И выполняют те же самые функции. А то что ты внутренний наблюдатель считаешь иначе для внешнего наблюдателя не существенно.
Тоже самое с мозгом, при условии что копируется каждая мыслишка и воспоминание.

Нет. Для внутреннего наблюдателя(человек до замены мозга) будет разница — он умер. Для внешнего (человек после замены) разницы не видно.
> Не будут. В этом и смысл. Что для внешнего наблюдателя руки то те же самые. И выполняют те же самые функции. А то что ты внутренний наблюдатель считаешь иначе для внешнего наблюдателя не существенно.

Ну значит замена некачественная, я на такую не подписывался, когда я теряю ощущения. Если в рука атом за атомом заменяется на такой же атом — мне будет пофиг. Но и ощущения не изменятся.

Внешний наблюдатель кстати может заметить разницу. Я могу ему прямо пожаловаться или он заметит кислую мину на лице, это не такая уж идеальная подмена.

Но предположим, что идеальная: я захожу в туалет так что наблюдатель теряет меня из вида, там происходит мучительная минутная агония с медленной заменой сознания на такое же на глазах оригинала/копии, я выхожу обратно — для наблюдателя разницы нет. Но в течении этой минутной агонии — когда я осознаю что я исчезаю для меня разница огромная, и я на такую не согласен :P Ситуация с выбором «кто из нас двоих созданных минуту назад остается тут жить» не однозначна ситуации «я одномоментно меняюсь на свою точно такую же копию, которая настолько копия меня, что я не ощущаю момента разрыва в ощущениях»
Ну, забавно это читать, пока я ее не осознаю смерти нет. Смешно да. Напомню твоя копия это внешний наблюдатель, не внутренний.
Ситуация с выбором «кто из нас двоих созданных минуту назад остается тут жить» не однозначна ситуации «я одномоментный меняюсь на свою копию»

Не в тему просто напомнило.
Знаешь забавную теорию? В общем мир существует потому что где то в нигде есть мужик который держит из за всех сил себя за яйца и кричит от боли, если он отпустит яйца мир исчезнет. Казалось бы отпусти яйца и не придется терпеть боль, простой выбор. Но именно поэтому этот мужик держит за яйца не себя, а свои копии по бокам так же как они и так до бесконечности.
А то что ты внутренний наблюдатель считаешь иначе для внешнего наблюдателя не существенно.
А почему ты уверен, что для внутреннего наблюдателя в обсуждаемом случае будет по-другому?
Для внутреннего наблюдателя(человек до замены мозга) будет разница — он умер.
Для него разницы не будет, поскольку в случае, если он умер, он не сможет этого осознать. Можно найти разницу между 2 и 3, или между 5 и 5. Но разницу между 5 и ничем найти нельзя, да и понять, отличается ли она от разницы между 2 и ничем, поскольку этих разниц не существует.
А почему ты уверен, что для внутреннего наблюдателя в обсуждаемом случае будет по-другому?

Кхм. Это пример для понимания. Ты можешь представить себя на месте внутреннего наблюдатели и на месте внешнего.
Чтобы были понятны условия распишу чуть подробнее. Тут не нужно искать лазейки в виде внешний может заметить и прочее. Это для понимания что есть разница между внешним и внутренним наблюдателем.
Для него разницы не будет, поскольку в случае, если он умер, он не сможет этого осознать.

Да вопрос осознания. Но это не значит что ты не умрешь если ты не можешь осознать момент своей смерти. Это лишь значит что ты умрешь не осознав этого. И после смерти тебя нет. Ты умер.
Можно найти разницу между 2 и 3, или между 5 и 5. Но разницу между 5 и ничем найти нельзя, да и понять, отличается ли она от разницы между 2 и ничем, поскольку этих разниц не существует.

О боже… давай так есть символ означающий ничто это ноль. Найди разницу между 5 и 0
Блин, серьезно, ну что за бред?
Попробую объяснить с помощью цифр:
Если ты был пять и превратил себя в ноль то ты сталь нулем и все. Это конец. Это не значит что существующая отдельно от тебя пятерка и есть ты. Нет ты стал нолем отдав другому нулю свое право быть пятеркой сам став нулем, а вот этот он теперь пятерка. Но ты то ноль. Пусть и не можешь это осознать это не повод становиться нолем. Потому что если так размышлять то стать нулем можно и без передачи кому то пятерки, для ноля разницы не будет, есть после него пятерка или нет.
Ты можешь представить себя на месте внутреннего наблюдатели и на месте внешнего.
Окей, я представил себя на месте внутреннего наблюдателя, разницы не вижу, чяднт?
Это лишь значит что ты умрешь не осознав этого. И после смерти тебя нет. Ты умер.
Именно. Внутренний наблюдатель не сможет этого осознать, потому что его не существует больше. Точно так же, как ты не осознаёщь момент засыпания, например.
давай так есть символ означающий ничто это ноль
Нет-нет, ты не понял разницы. Ноль — это не ничто, это вполне определённое количество, ближайшее целое между -1 и 1.
Попробуй такую аналогию — понять разницу между пустым пространством и отсутствием пространства вообще (впрочем, если ты далёк от ОТО, то вряд ли ты сможешь; не знаю просто, какую аналогию ещё привести).
А, вот например. Допустим, у нас есть корзина. Если в ней пять яблок, то на вопрос «сколько яблок в корзине» ты ответишь «пять». Если в ней нет яблок, то ты ответишь «ноль». Вот теперь поставили рядом две корзины: в одной пять яблок, в другой пять. Спрашиваем: есть разница между количеством яблок в первой и второй корзине и если да, то сколько яблок она составляет? Ты отвечаешь «нет», ты прав. Теперь в одной пять яюлок, в другой ноль. Спрашиваем: есть разница между количеством яблок в первой и второй корзине и если да, то сколько яблок она составляет? Ты отвечаешь «да, пять яблок», ты прав. А теперь мы просто убираем одну из корзин. Спрашиваем: есть разница между количеством яблок в первой и второй корзине и если да, то сколько яблок она составляет? Очевидно, что этот вопрос теперь теряет смысл — разницу между яблоками в корзинах невозможно определить, потому что банально нет второй корзины, операция сравнения бессмысленна и, будучи исполненной на компе, вывалится с SIGSEGV, потому что у неё нет того, с чем сравнить. Понял?
Если ты был пять и превратил себя в ноль то ты сталь нулем и все. Это конец. Это не значит что существующая отдельно от тебя пятерка и есть ты. Нет ты стал нолем отдав другому нулю свое право быть пятеркой сам став нулем, а вот этот он теперь пятерка. Но ты то ноль. Пусть и не можешь это осознать это не повод становиться нолем. Потому что если так размышлять то стать нулем можно и без передачи кому то пятерки, для ноля разницы не будет, есть после него пятерка или нет.
Не очень понял, что такое «превратил себя», «стал нулём» и «отдал право быть пятёркой», на поле действительных чисел не определены такие операции.
Окей, я представил себя на месте внутреннего наблюдателя, разницы не вижу, чяднт?

Опиши подробнее чтобы я мог указать что именно не так. Пока у меня подозрение что ты либо представляешь себя не на месте того наблюдателя, либо пытаешься в какую мистику в плане я закрыл глаза тут, а открыл там т.е. перемещаешься между наблюдателями считая их одним.
Именно. Внутренний наблюдатель не сможет этого осознать, потому что его не существует больше. Точно так же, как ты не осознаёщь момент засыпания, например.

То что ты что-то не осознаешь не значит что суть неосознанных явлений будет одинаковой. Ты не осознаешь размер вселенной, и размер своей допустим жопы, уж прости за грубость, но так доходчивей. Значит размер жопы и размер вселенной одинаков(хотя некоторые и утверждают что наступает жопа вселенских размеров^^). Не нужно проводить знак равенства между двумя разными вещами основываясь на том что ты не осознаешь их.
Понял?

Да. Ты убираешь из уравнения то с чем сравнивать. Существование этого конечно не изменит во вселенной по прежнему две корзины(пусть даже одну ты и извел в ничто, но факта что их было две это не изменило), но ты просто не рассматриваешь вторую. Вот и вся разница. т.е. как я уже говорил игнорирование существование внутреннего наблюдателя не заставит реальность измениться.
Каждый раз когда мы пытаемся понять «это тоже самое или нет», надо спросить себя, с какой целью мы это делаем.
Вот именно! Попытка дать на этот вопрос универсальный ответ обречена на провал банально из-за нехватки данных.
И в нашем случае критерием служит утиный тест — а значит, пока корабль неотличим от корабля Тесея, он и есть корабль Тесея. Пока нечто ведёт себя как разум человека — оно и есть разум человека.
для стороннего наблюдателя так и есть. Проблема в том что внутренний наблюдатель видит разницу. Поэтому в таких размышлениях предлагают внутреннего наблюдателя убить раньше чем он заметить разницу. Но это не выход, это просто убийство.
Проблема в том что внутренний наблюдатель видит разницу.
Докажи это своё утверждение.
(К слову, если мы говорим не о людях, а о неодушевлённых кораблях, то у них внутреннего наблюдателя вообще нет — и этот вопрос даже не возникает).
Докажи это своё утверждение.

Уже доказывал. Простой эксперимент создаем клона ставим рядом. Вселяемся в одного и видим второго, а не сразу двумя парами глаз. И если эти люди будут жить дальше очевидно они станут разными.
п.с. но мы говорим о людях и сознание, а не теле и теле.
В человеке остается очень много того же самого, даже обычные клетки не обязаны обновляться, они могут и дальше жить если по какой то причине не погибли. А теперь самая мякотка мозг человека не обновляется.
Только эти клетки в процессе своей жизни многократно меняют свой состав. Обновляются липидные мембраны, цитоплазма, внутренности органелл, даже хроматин внутри клеток (в процессе репарации ДНК). Несмотря на то, что клетка остаётся на месте, те атомы, из которых она состояла, заменяются аналогичными другими. И, разумеется, это справедливо и для нейронов — и только благодаря этому они могут прожить десятки лет.
Это оригинал те же самые краски что касался Да Винчи, да постаревшие и немного сменившие химсостав, но они те же самые.
Но они уже состоят из совсем других соединений.
Весь вопрос в том в какой момент сундук станет монстром и станет ли им, вот это и нужно выяснить
Увы, мы не знаем объективной правды о сундуке и можем лишь узучать его с позитивистской точки зрения. Пока он во всех аспектах ведёт себя как сундук, у нас нет оснований называть его не-сундуком.
Копирования это создание копии. Копия это не оригинал. Перенос это просто перемещение оригинала на другой носитель. Если ты при этом уничтожаешь оригинал это не перенос это копирование и уничтожение оригинала не нужно плодить лишних сущностей
Я не понимаю, почему ты считаешь, что перенос и копирование обязаны работать на разных физических принципах. Вот возми, скопируй файл на флешку (мы ведь говорим о другом носителе), а потом удали оригинал. Или просто перемести его на флешку. Разницы нет ни в результате действий, ни в том, какие системные вызовы ядра операционки при этом вызвываются. Перемещение файла = копирование файла с последующим удалением исходного, и это факт.
А потом говоришь что если возможен перенос то копирование может быть не возможно… че?
Вообще-то я пишу, что если возможно копирование (и уничтожение оригинала), то перенос гарантированно возможен. А если возможен только перенос (например, копирование автоматически приводит к уничтожению оригинала, как, например, пересадка органов), то копирование может быть невозможно.
есть разница как минимум в виде архитектуры
Но архитектуру ты, взаимодействующий с этим разумом, узнать не можешь. А во всех прочих случаях электронный мозг и биологический ведут себя одинаково.
Душа или ее аналог.
Вот только у нас сейчас нет ни одного основания, которое позволяло бы сделать вывод о том, что душа существует. И в качестве препятствий к возможности неразрушающего копирования (т.е. не переноса) я рассматривал технологические ограничения типа «чтобы скопировать нейрон, его нужно уничтожить».
ты ведь разговаривая с одним человеком не будешь продолжать разговор с другим словно это предыдущий человек.
А если это будут близнецы ты же не будешь обращаться к другом близнецу точно так же как его брату.
Они будут как минимум различными потому, что обладают разными знаниями, разным опытом и даже обычно разными именами.
Можно довести до абсурда и создать условия что два брата близнеца будут расти в одинаковых условиях и дрессироваться таким образом чтобы иметь одинаковые реакции. В таком случае ты будешь считать что это один человек?
Увы, в реальности это невозможно (хотя бы потому, что они не могут занимать одну и ту же точку пространства, да и по факту рождения имеют немного разные органы, биопроцессы в их организмах протекают немного по-другому, и т.п.)
Или к примеру один брат живет в семье у него дети, а второй спит и видит его жизнь в вирт реальности ничего если мы заменим первого брата вторым к примеру в случае аварии?
В этом случае вполне возможно (но не если он видит её со стороны, а если он участвует в ней как бы от первого лица и думает те же мысли, что и первый брат).
А теперь самое веселое представь что ты и есть один из братьев готов умереть ведь у тебя есть резервная копия?
Да, мне будет куда легче (и совсем не страшно) умирать, если я буду знать, что будет кто-то, кто продолжит все мои дела за меня. Это, собственно, единственное, что меня пугает в смерти — что у меня нет кого-то, кто бы занялся этим.
но опять же оба они проверяются временем и конкурентоспособностью.
Да, и биологическая эволюция показала свою неконкурентоспособность с разумом, когда первый человек дал своему собрату таблетку, и тот выздоровел, вместо того, чтобы умереть. И сейчас, в связи с успехами медицины, естественный отбор в рамках человечества не действует (он заменён социальным отбором).
И настанет предел когда ты не сможешь в корректные сроки обработать всю имеющуюся информацию, а значит начнешь упрощать. т.е. полагаться на свой опыт. И чем больше у тебя информации тем чаще ты начинаешь двигаться проторенными дорожками.
Ты же понимаешь, что такая ситуация в случае электронного разума наступит куда позже, нежели в случае разума на био-основе? Строго говоря, она уже наступила — когда появилось разделение труда.
Он не зависит от возраста. Это самоограничение вызванное определенными причинами.
От возраста биологической основы разума зависит обучаемость, а отсюда и уровень «зашоренности».
Вот поэтому и нужно наличие других разумов. Один разум может эволюционировать с определенной скоростью два уже увеличат эту скорость и добавляют вариативность. И чем больше разных разумов тем больше разных путей к эволюции.
Вот именно! Но для этого вовсе не обязательна смерть разумов.
потому что если у тебя в голове куча личностей то ты шизофреник^^
Нет, шизофрения и расстройство идентичности — это два абсолютно разных заболевания.
А если будет куча разных личностей то одна будет главной т.е. подавлять другие, а значит либо они должны быть послушны от и до, либо будет тратиться часть ресурса на подавление или левые хотелки других личностей.
Нет, при ДРИ это не так работает. Там личности переключаются в зависисмости от стимулов, и в каждый момент времени активна только одна.
в конечном итоге уменьшающих его производительность.
Почему уменьшающих? Может, наоборот, увеличивающих: эдакая суперскалярная архитектура на общем кэше.
я все еще не вижу причины почему оно не нужно.
Банально потому, что нет необходимости в выживании вида с помощью смены поколений, поскольку отсутствует такое понятие, как смерть.
другие личности нужны для другого взгляда, а значит нужны и дети что очевидно и дают другой взгляд
Да почему же? Им доступен тот же объём информации, что и остальным. У них просто нет той выгоды перед старшими, что у старших уже закончилось время наибольшей обучаемости.
для эффективности лучше бы делать ущербные копии без личной воли ибо это только уменьшит общую эффективность.
Имхо, личность бьез собственной воли существовать не может. Если у неё нет внутреннего целеполагания, то это уже не личность, а просто программа.
но ты считаешь что имея одинаковую информацию все люди будут делать одинаковые выводы
А на основе чего они смогут сделать разные выводы? Это примерно та же трудность, что и заставить компьютер сгенерировать случайно число: без помощи извне он этого не сможет сделать.
Потому что если «зарплата» получается без затрат то очевидно нет нужды на нее работать ты ее без затрат и сам возьмёшь.
Почему тогда во всех играх тебе не даётся сразу 10000000$ и неуязвимость? Всё просто: потому что так не интересно. В природе человека ставить себе челленджи и добиваться победы, и такая зарплата и блага, которые на неё можно получить в электронной реальности — это как раз такой челлендж.
Но вероятнее всего просто будут чередовать кнут и пряник. Вот только кнут может оказаться очень и очень неприятным(не говоря уже о том что пряник может быть в неиспользование кнута).
Как и сейчас: работоспособность сотрудника стимулируется позитивно зарплатой и негативно взысканиями. Только я не вижу оснований, почему сейчас нельзя не платить зарплату, а тогда будет можно.
Вот только давай по чесноку ни одному человеку не будет интересно играть массовку если есть возможность это не делать.
Посмотри на толкинистов, которые прекрасно отыгрывают массовку, когда сюжет требует этого.
Вот только таких как ты единицы.
Я думаю, только по той причине, что многие ради выживания работают на той работе, которая им не интересна.
Да и по чесноку ты тоже хочешь, просто не можешь.
Не могу? Да я хоть щас могу купить путёвку, взять отпуск (у меня там чё-то около 70 неиспользованных дней) и улететь хоть через две недели. Но только мне это не интересно: ну буду я там сидеть в номере и писать комменты на табуне, какая разница, буду я это делать на Мальдивах или тут?
Но ладно я могу представить как это работало бы, но при условие если личность нельзя скопировать. Но если можно делать копии ммм…
Не понял, о чём ты.
С чего ты сделал вывод что они должны сами идти и собирать лично в тайге?
Ну потому что иное будет «ненатурально».
Да и тех кто ходит и собирает, а потом говорит это свое без консервантов тоже полно.
На порядки меньше, чем тех, кто покупает в магазине или делает с использованием технологий, типа сахара, газовой плиты или стеклянных банок.
И да жить на земле изначальной, а не в виртреальности тоже будет ярлык и что, че это вообще изменит то?
Ну, никто ж не запретит, вопрос лишь в том, что это будет маргинально.
или предлагаешь всю планету сделать приемником энергии от солнца?
А почему бы и нет? Хотя кольцо, а то и сферу Дайсона построить будет эффективнее (хоть и куда сложнее).
Едут еще как едут. Те кто хотят именно дикой природы едут и наслаждаются.
Ну, их единицы. Может, это и будут последние «восставшие против цифрового рабства», лол. Вот только они будут смертными, и достаточно быстро вымрут, и останутся только электронные люди.
Только эти клетки в процессе своей жизни многократно меняют свой состав. Обновляются липидные мембраны, цитоплазма, внутренности органелл, даже хроматин внутри клеток (в процессе репарации ДНК). Несмотря на то, что клетка остаётся на месте, те атомы, из которых она состояла, заменяются аналогичными другими. И, разумеется, это справедливо и для нейронов — и только благодаря этому они могут прожить десятки лет.

Сильно сомневаюсь что это имеет такое большее значение как ты пытаешься этому придать. Не думаю что атомы настолько часто отрываются от соединений и улетают в никуда чтобы на их место пришли другие атомы.
Но они уже состоят из совсем других соединений.

Не думаю что можно сказать совсем другие. Это просто те же самые атомы, но несколько в другой комбинации.
Увы, мы не знаем объективной правды о сундуке и можем лишь узучать его с позитивистской точки зрения. Пока он во всех аспектах ведёт себя как сундук, у нас нет оснований называть его не-сундуком.

Весь прикол в том что тебе прямо говорят что это не сундук, а мимик. И вот дальше уже надо проверять чем мимик отличается от сундука, а не твердить фрукт-фрукт, сиська-сиська. Потому что полагаясь на внешнее сходство когда заберешься внутрь мимика внезапно осознаешь что ты обманулся внешним сходством и был сожран.
Просто иногда то что ты сожран не очевидно и со стороны кажется что все нормально.
Я не понимаю, почему ты считаешь, что перенос и копирование обязаны работать на разных физических принципах. Вот возми, скопируй файл на флешку (мы ведь говорим о другом носителе), а потом удали оригинал. Или просто перемести его на флешку. Разницы нет ни в результате действий, ни в том, какие системные вызовы ядра операционки при этом вызвываются. Перемещение файла = копирование файла с последующим удалением исходного, и это факт.

Нет. Это два разных процесса. Даже в твоем примере который не относиться к человеку в полной мере ибо человек связан с носителем вероятно даже неразрывным образом, в общем даже в твоем примере отчетливо видно что это два разных не связанных друг с другом процесса. Сначала копирование. А потом удаление. Они не связаны друг с другом. Могут существовать отдельно. Для более корректного примера можно сказать что ты не удали файлы, а разбил компьютер с которого скачал файл, назвать это переносом несколько не корректно не думаешь?
Ну и последнее я не раз подчеркивал что это термин имеющий разные значения. В данном обсуждение этот термин я предлагаю считать именно обозначением того что я описал для уменьшения путаницы в терминах.
Вообще-то я пишу, что если возможно копирование (и уничтожение оригинала), то перенос гарантированно возможен. А если возможен только перенос (например, копирование автоматически приводит к уничтожению оригинала, как, например, пересадка органов), то копирование может быть невозможно.

А. Теперь понял. Нет я сказал уже что термин переноса который я указал в начале обсуждения имеет значение в котором перенос это не копирование и приравнивать его к копированию не нужно.
Но архитектуру ты, взаимодействующий с этим разумом, узнать не можешь. А во всех прочих случаях электронный мозг и биологический ведут себя одинаково.

я уже сказал тебе насчет этого что они будут вести себя одинаково только при условие что цифровому разуму обрежут все возможности и создадут полную эмуляцию того словно он в своем прошлом теле со всеми его ограничениями. Иначе разница будет заметна и чем дальше тем больше.
Вот только у нас сейчас нет ни одного основания, которое позволяло бы сделать вывод о том, что душа существует. И в качестве препятствий к возможности неразрушающего копирования (т.е. не переноса) я рассматривал технологические ограничения типа «чтобы скопировать нейрон, его нужно уничтожить».

Да у нас нет. Поэтому я и говорил что перенос вещь вообще отдельная и к копированию не имеет никакого отношения.
А насчет разрушения нейрона, доведи технологию до того чтобы не разрушать и если не сможешь скопировать вот тогда это будет перенос. А пока это просто копирование с разрушением.
Ну и мои примеры переноса делается копия, но она несмотря на абсолютную идентичность не выходит из комы. Но стоит оригиналу умереть как копия выходит и комы.
В цифровом есть такой термин в литературе «срыв». Когда человек долго играет в виртуальной реальности он внезапно оказывается в игре и не может вернуться в свое тело. А само тело впадает в кому.
Из недавнего. Создается копия и человек внезапно начинает осознавать себя сразу в двух местах копия это его квантовый клон и в связи с квантовой запутанностью человек ощущает себя словно сразу в двух местах.
Они будут как минимум различными потому, что обладают разными знаниями, разным опытом и даже обычно разными именами.

Остается вопрос что считать существенным в этом разные.
В этом случае вполне возможно (но не если он видит её со стороны, а если он участвует в ней как бы от первого лица и думает те же мысли, что и первый брат).

т.е. между ними нет разницы и это один человек верно? Ничего если мы убьем одного чтобы освободить капсулу? Насколько ценна жизнь каждого из них в отдельности ведь это одна личность?
Да, мне будет куда легче (и совсем не страшно) умирать, если я буду знать, что будет кто-то, кто продолжит все мои дела за меня. Это, собственно, единственное, что меня пугает в смерти — что у меня нет кого-то, кто бы занялся этим.

Ситуация не сильно отличается от того что у тебя есть ребенок. Допустим у тебя есть сын который готов продолжить за тебя все твои дела. Скучать по тебе он не будет потому что на нем применят специально стиратель и он не вспомнит что ты был, но все твои дела и поступки останутся. Просто скучать и грустить по тебе никто не будет. Теперь вопрос твоя жизнь дальше не имеет смысла и тебя можно спокойно убить?
Ты же понимаешь, что такая ситуация в случае электронного разума наступит куда позже, нежели в случае разума на био-основе? Строго говоря, она уже наступила — когда появилось разделение труда.

Понимаю. Но так же понимаю что все равно этот предел будет настигнут, пусть и возможно позже.
От возраста биологической основы разума зависит обучаемость, а отсюда и уровень «зашоренности».

Уровень! А не само наличие или отсутствие ее. Ее наличие обусловлено не биологическим ограничениями, а самим способом мышления и физическим ограничениями скорости передачи информации, а значит и ее обработки.
Вот именно! Но для этого вовсе не обязательна смерть разумов.

А никто и не говорил за необходимость смерти. Разговор шло за необходимость новых разумов. т.е. размножения.
Нет, при ДРИ это не так работает. Там личности переключаются в зависисмости от стимулов, и в каждый момент времени активна только одна.


Хорошо. Активна одна. Их миллиард. Одна активна остальные помалкивают подавленные другой волей. Это хорошая система? Нужна она такая? Нет.
Почему уменьшающих? Может, наоборот, увеличивающих: эдакая суперскалярная архитектура на общем кэше.

Если сможешь создать такую из совершенно разных личностей флаг те в руки^^ но думается мне это должен быть писец какой длинный процесс и мне честно говоря не известно что должно случиться что бы его инициировать.
Банально потому, что нет необходимости в выживании вида с помощью смены поколений, поскольку отсутствует такое понятие, как смерть.

выживание вида не только в жизни. Но и в умении приспосабливаться и захвате большей территории. А так же лучшем и разностороннем познание окружающего мира чтобы делать все выше перечисленное. По твоей логике человечеству нужно было остановиться на определенной цифре вроде золотого миллиарда и не плодить выше нее. К тому же стоить помнить о шансах рождения гения и я сильно сомневаюсь что простым увеличением мощности разума можно создать гения.
Да почему же? Им доступен тот же объём информации, что и остальным. У них просто нет той выгоды перед старшими, что у старших уже закончилось время наибольшей обучаемости.

рука лицо. Для кого я рассказывал об ограничение скорости обработки информации? У тебя не будет одного верного и единственного взгляда на ситуацию чем больше этих взглядов под разными углами тем лучше и выгоднее для вида. У молодых преимущество в том что они смотрят на ситуацию под другим углом, не тем же самым что старики. Они не будут осваивать информацию в той же последовательности что предыдущее поколение, а значит у них будет иное мышление. Не говоря уже о вероятности рождения гения.
Имхо, личность бьез собственной воли существовать не может. Если у неё нет внутреннего целеполагания, то это уже не личность, а просто программа.
\
мдя… так о чем я и говорил? Зачем плодить личности если нужны программы? Дроны. А воля будет одна. Главы улья.
А на основе чего они смогут сделать разные выводы? Это примерно та же трудность, что и заставить компьютер сгенерировать случайно число: без помощи извне он этого не сможет сделать.

На основе личности. Личность формируется потоком информации и способом мышления. Если делать совершенно идентичный поток информации то разные способы мышления будут по разному ее осмыслять. Если сделать идентичным и то и то, то это будет одна личность скопированная много раз. И да поток информации это и окружение и размышления других и даже случайный электрон сбившийся с траектории может повлиять на формирование личности пусть и в накопительном виде и долгосрочной перспективе. В отличие от людей у программ нет мышления, а только жесткие алгоритмы.
Почему тогда во всех играх тебе не даётся сразу 10000000$ и неуязвимость? Всё просто: потому что так не интересно. В природе человека ставить себе челленджи и добиваться победы, и такая зарплата и блага, которые на неё можно получить в электронной реальности — это как раз такой челлендж.

Ну да именно столько золота можно получить заданатив. Не малый интерес не в преодоление препятствий, а в доминирование над другими. Да и много чего еще. Преодоление припятсвий это ерунда. Если бы мне дали возможность вкусно есть и развлекаться я бы выбрал это, а не фарм голды.
т.е. ты предлагаешь заставить людей искуственно гриндить золото. Прекрасная альтернатива рабству. Неа. Это тоже самое только в чуть более цивильной обертке. И если по честному без возможности добраться до рычагов контроля и находясь в полной власти тех кто за админов цифровому разуму просто нечего противопоставить навязанной воле. Какой бы она не была. И только мораль админов может их как то ограничить. Поэтому переход в цифровой вид существования имеет огромные потенциальные проблемы. Потому что сейчас у тебя есть хотя бы в собственности твоя жизнь и ты можешь в крайнем случае ее прервать. В цифровом виде не будет даже этого. Нужно понимать что у админов по сути будет полная власть над цифровыми сознаниями. Неограниченная физическими ограничениями тела человека и практически не ограниченная физическими законами.
Как и сейчас: работоспособность сотрудника стимулируется позитивно зарплатой и негативно взысканиями. Только я не вижу оснований, почему сейчас нельзя не платить зарплату, а тогда будет можно.

Ну смотри сейчас зарплата это эквивалент труда и фермеры получают за свой труд деньги, а ты продукты. Теперь тебе не нужны продукты, а нужны просто нарисованные пиксили и запрограммированные вкусы себестоимость такой вещи стремиться к нулю так это информация и легко поддается копированию. Раньше тебе нужно было заплатить деньги за билет чтобы добраться до пляжа теперь просто загрузить программу. Себестоимость всех этих вещей довольно низкая затраты на производство мизерные. Нет больше нужды в постоянном питание и прочем. Все стоит дешево или вообще бесплатно. Так с чего вдруг кому то нужна была бы зарплата вернее с чего кому то так же сильно впахивать как сейчас? Ты конечно сможешь что то как то замотивировать и привлечь(деньги зачастую не основной мотив для работы), но будем честны большинство будут жить на пособии или работать в какой ни будь «типа» работе делая нихера чтобы просто иметь социальную занятость. В общем делать работу на отцепись. А чтобы это было не так надо поставить всех в условие зависимости и искусственно ограничить доступ к благам. И тут начинаются всякие интересные варианты. К примеру две крайности В одном случае мнение общества сильно, а значит общество вынудить государство сделать так чтобы блага были доступны. В другом мнение общества не имеет значение и государство ставит людей в позу оленя в соответствии со своим представлением о благе. Вот твой случай как раз ближе ко второму варианту.
А насчет можно не платить зарплату тут все зависит от того насколько много власти смогли урвать админы. К примеру закон что копия не является личностью с гражданскими правами, а просто программа и вуаля, платить зарплату программе никто требовать не будет, так же как и соблюдать ее права и все такое прочее.
Посмотри на толкинистов, которые прекрасно отыгрывают массовку, когда сюжет требует этого.

Единицы и кстати не прекрасно, а довольно отстойно я бы за такое порол. И да зачем мне счастливые дибилы едва умеющие в отыгрышь если я могу купить копию сознания у хорошего актера и поставить ее отыгрывать массовку? Зарплату копии платить не нужно, она ведь формально просто программа. Нужно просто заставить ее выполнять работу хорошо. А если не согласиться запереть в пустой комнате на несколько субъективных(ускорить для копии время не составит труда) недель. Это для начала. А когда начнут бороться за права копий то я описывал как это будет примерно происходить и как раз твое насчет сделать так чтобы нужна была зарплата здорово поможет в формальном выполнении закона.
Я думаю, только по той причине, что многие ради выживания работают на той работе, которая им не интересна.

Не думаю что многие решат заняться чем то интересным им на серьезной основе. Может лениво и неспешно потихоньку полегоньку чего и начнут делать, но специалисты такого уровня при возможности делать копии нахрен ни кому не упали.
На данном этапе цифровые копии сознания это скорее тупик чем новое развитие.
Не могу? Да я хоть щас могу купить путёвку, взять отпуск (у меня там чё-то около 70 неиспользованных дней) и улететь хоть через две недели. Но только мне это не интересно: ну буду я там сидеть в номере и писать комменты на табуне, какая разница, буду я это делать на Мальдивах или тут?

А нужно будет просто загрузить программу. Никаких лишних телодвижений. Не думаю что ты откажешься от этого с учетом что вернуться на работу дело пары секунд. К тому же отпуск на самом деле дает не хилый заряд бодрости и то что ты его пропускаешь только тебе хуже делает. Таких чтобы совсем трудоголиков не особо много.
Не понял, о чём ты.

О я это уже описал в одном из комментов. В общем копии будут вытеснять более посредственных и при этом обрушат стоимость своего собственного труда, но сам оригинал благодаря копиям будет получать хорошие отчисления и будет мотивирован учиться дальше и развиваться.
Ну потому что иное будет «ненатурально».

Если нужно будет такое натурально то пойдут и получат. Да и за такое натурально бывают не хило так платят. И что? Это не меняет сути что есть любители натурального.
На порядки меньше, чем тех, кто покупает в магазине или делает с использованием технологий, типа сахара, газовой плиты или стеклянных банок.

А в какой момент богатые стали одним порядком с обычным классом? Про простых людей я привел пример к тому что есть двинутые на этом, не только потому что с жиру бесятся и их количество таково что многие люди в целом в том или ином виде сталкивались с подобным.
Ну, никто ж не запретит,

вот тут сомневаюсь. Очень даже запретит. Цена на землю в развитых регионах сейчас сильно растет. В конце концов будет именно такова ситуация когда земля будет слишком дорогой. И вероятнее всего в частной собственности или сдаваться в аренду любителям погулять по настоящей земле под настоящим солнцем. Так что вполне себе запретят жить просто так не выйдет. Только если готов выложить кругленькую сумму.
А почему бы и нет? Хотя кольцо, а то и сферу Дайсона построить будет эффективнее (хоть и куда сложнее).

Как раз таки в этом — сложнее. Что будет сложнее зависит от технологий.
Ну, их единицы. Может, это и будут последние «восставшие против цифрового рабства», лол. Вот только они будут смертными, и достаточно быстро вымрут, и останутся только электронные люди.

Насчет этого. Те кто не восстали вымрут еще раньше^^ Останутся цифровые копии. И думается мне будут эти реально живущие админами которые и делают что хотят с этими цифровыми рабами которые с чего то решили что они теперь главные лол. У кого сервер тот и главный.
Сильно сомневаюсь что это имеет такое большее значение как ты пытаешься этому придать
Для меня оно значения на макроуровне не имеет. Вот для тебя, поскольку ты выработал однозначное отношение к парадоксу корабля Тесея без учёта условий, имеет.
Не думаю что атомы настолько часто отрываются от соединений и улетают в никуда чтобы на их место пришли другие атомы.
Чаще не атомы, а вообще целые соединения. Белки, липиды, углеводы, полипептиды создаются, мигрируют и разрушаются, а уж про воду, фосфор (АТФ-обмен — вообще основной способ переноса энергии в организме), кислород — и говорить нечего.
Это просто те же самые атомы, но несколько в другой комбинации.
Нет, атомы другие, и это можно легко показать с помощью радиометок.
И вот дальше уже надо проверять чем мимик отличается от сундука
Если он отличается, то логично, что это уже известно и есть эксперимент, которым это можно проверить.
Для более корректного примера можно сказать что ты не удали файлы, а разбил компьютер с которого скачал файл, назвать это переносом несколько не корректно не думаешь?
Ты, технически, удалил их путём уничтожения носителя.
В данном обсуждение этот термин я предлагаю считать именно обозначением того что я описал для уменьшения путаницы в терминах.
Для уменьшения путаницы я предланаю считать:
— Копирование C(x, A: A ∋ x, B: B ∌ x) = (A, B) → (A, B ∪ {x});
— Перенос M(x, A: A ∋ x, B: B ∌ x) = (A, B) → (A \ {x}, B ∪ {x});
— Удаление D(x, A: A ∋ x) = A → A \ {x}.
Вот так. Максимально формально и никакой двусмысленности.
При этом легко доказать, что последовательное применение C(x, A, B) и D(x, A) к любым множествам A: A ∋ x и B: B ∌ x эквивалентно применению M(x, A, B). В самом деле, в первом случае (A, B) → (A, B ∪ {x}) → (A \ {x}, B ∪ {x}); во втором случае (A, B) → (A \ {x}, B ∪ {x});
они будут вести себя одинаково только при условие что цифровому разуму обрежут все возможности и создадут полную эмуляцию того словно он в своем прошлом теле со всеми его ограничениями.
Если мы добиваемся именно этого результата, то да.
и если не сможешь скопировать вот тогда это будет перенос. А пока это просто копирование с разрушением.
Они, как я уже показал выше, строго математически эквивалентны.
но она несмотря на абсолютную идентичность не выходит из комы. Но стоит оригиналу умереть как копия выходит и комы.
Ты же понимаешь, что такие случаи — это художественная литература, а не медицинские факты? Кома — это не просто «уснул и не проснулся», это весьма характерная картина угнетения высшей нервной деятельности на фоне определённой патологии. Люди просто так в кому не впадают и из неё не выходят.
Создается копия и человек внезапно начинает осознавать себя сразу в двух местах копия это его квантовый клон и в связи с квантовой запутанностью человек ощущает себя словно сразу в двух местах.
Это ещё менее вероятная вещь: влияние квантовых процессов на электрохимические процессы в мозгу ничтожно, плюс состояние запутанности будет разрушено за время меньшее, чем время жизни одноатомного состояния при данной температуре, а оно собой представляет по порядку величины миллисекунды (время жизни одноатомного состояния), делённые на планковское время, и это в степени минус 1026 (число Авогадро), т.е. (1041)-1026tp ≈ 1/10100000000000000000000000000 с. Учитывая, что это сильно меньше самого планковского времени, то можно сказать, что вероятность существования такого состояния сколь угодно малый промежуток времени неотличима от нуля.
Остается вопрос что считать существенным в этом разные.
Если на один и тот же вопрос один может сказать «да», а другой — «нет», то они уже разные.
между ними нет разницы и это один человек верно? Ничего если мы убьем одного чтобы освободить капсулу?
Ты сейчас перескакиваешь из дескриптивности в прескриптивность. Сам этот переход («что есть» — «что должно») уже некорректен.
Ситуация не сильно отличается от того что у тебя есть ребенок.
Очень сильно отличается, и это, как мне кажется, абсолютно очевидно. У моего ребёнка, разуммется, нет моего опыта и моих знаний, он абсолютно другой человек.
Разговор шло за необходимость новых разумов. т.е. размножения.
И, откуда возникает эта необходимость?
Одна активна остальные помалкивают подавленные другой волей. Это хорошая система? Нужна она такая?
Мы не знаем. Мы не научились ещё работать с разумами с общей памятью.
Но и в умении приспосабливаться и захвате большей территории.
Если этот вид ограничен биологией. Но мы-то о переходе человека на качественно иной уровень.
По твоей логике человечеству нужно было остановиться на определенной цифре вроде золотого миллиарда и не плодить выше нее.
Именно, когда над человечеством исчезнет угроза смерти, ему не надо будет плодиться. Просто все оцифровавшиеся войдут в этот золотой «миллиард» (хотя скорее всего это будут десятки миллиардов).
К тому же стоить помнить о шансах рождения гения и я сильно сомневаюсь что простым увеличением мощности разума можно создать гения.
А я вообще сомневаюсь, что есть такой феномен, как гениальность, обеспечиваемая исключительно врождёнными факторами, а не подготовкой и знаниями.
У молодых преимущество в том что они смотрят на ситуацию под другим углом, не тем же самым что старики.
Чушь. Каждый старик когда-то был молодым. Разница только в информации, доступной ему в то время (и ограниченности способностей мозга, которой не будет у цифрового сознания).
Они не будут осваивать информацию в той же последовательности что предыдущее поколение, а значит у них будет иное мышление.
Не забудь, что ни у кого способность к усвоению новой информации не снижается. Интеллектуальные возможности «стариков» и «новичков» одинаковы, доступные им знания — тоже.
Зачем плодить личности если нужны программы? Дроны.
Именно, личности — для творческой работы и счастливой жизни, для рутины — программы.
Если делать совершенно идентичный поток информации то разные способы мышления будут по разному ее осмыслять.
А откуда возникнут эти «разные способы»?
и даже случайный электрон сбившийся с траектории может повлиять на формирование личности
Нет, электрический шум в синапсах на порядки выше дробового.
Не малый интерес не в преодоление препятствий, а в доминирование над другими.
Сильно интересно доминировать над ботами? Думаю, нет.
Если бы мне дали возможность вкусно есть и развлекаться я бы выбрал это, а не фарм голды.
Что ж все клишированные пафосные правители во многих литературных произведениях своим самым главным врагом считают скуку?
т.е. ты предлагаешь заставить людей искуственно гриндить золото.
Как и сейчас: они искусственно гриндят золото, ходя на работу.
и находясь в полной власти тех кто за админов
Админов не должно быть в этом мире. Если и будет какой-то технический персонал, их власть должна быть ограничена устройством системы, а то мы опять получим путинизм, лол.
Потому что сейчас у тебя есть хотя бы в собственности твоя жизнь и ты можешь в крайнем случае ее прервать. В цифровом виде не будет даже этого.
С чего бы это?
Так с чего вдруг кому то нужна была бы зарплата вернее с чего кому то так же сильно впахивать как сейчас?
А ты посмотри, что уже сейчас человек в развитых странах впахивает заметно меньше, чем его коллега из 19 века, и на порядок меньше, чем его предок из каменного века. Повышение производительности труда неизбежно, и оно получит новый буст, когда сознание станет цифровым.
если я могу купить копию сознания у хорошего актера и поставить ее отыгрывать массовку?
Можешь ли ты сейчас купить раба-актёра и поставить ее отыгрывать массовку? Нет. Вот и в цифровом обществе не сможешь.
Зарплату копии платить не нужно, она ведь формально просто программа. Нужно просто заставить ее выполнять работу хорошо. А если не согласиться запереть в пустой комнате на несколько субъективных(ускорить для копии время не составит труда) недель.
Ты же понимаешь, что общество, построенное на таких принципах, банально нежизнеспособно? Таким образом, у каждого цифрового сознания обязаны быть права, без них никуда.
Не думаю что многие решат заняться чем то интересным им на серьезной основе.
Ну, наверное, девиантарт, ютуб, фикбук — это всё рабы делают, потому что над ними надсмотрщик стоит и кнутом их бьёт. Честное слово, ну неужели ты не видишь, что мир уже не такой, как ты его тут расписываешь?
А нужно будет просто загрузить программу.
Программа и сознание — это две кардинально разные вещи. Ты не будешь пахать рабом-человеком, когда у тебя есть трактор (и солярка/запчасти к нему).
Это не меняет сути что есть любители натурального.
Это не натуральность, а просто ярлык. Такой же, какой в цифровом мире будут иметь более крутые симуляции по сравнению с симуляциями предыдущего поколения, например.
Про простых людей я привел пример к тому что есть двинутые на этом
Вот именно — двинутыми они и останутся. И будут, как ты, «это вот каноничный живой я, а в компе — бездушная цифровая копия, а не я, фууу, не буду оцифровываться, лучше умру». Ну и пусть мрут, в то время как нормальные люди получат бессмертие.
Очень даже запретит.
Зачем запрещать то, что никому не нужно и никому же не вредит?
Те кто не восстали вымрут еще раньше^^ Останутся цифровые копии. И думается мне будут эти реально живущие админами которые и делают что хотят с этими цифровыми рабами которые с чего то решили что они теперь главные лол. У кого сервер тот и главный.
У меня такое чувство, что ты будешь насильно пытаться любой мир превратить в антиутопию. Вот зачем? Разумеется, они не вымрут, а переселятся из неудобных биологических тел в компы — избавившись от смерти, старения, болезней, износа организма, получив идеальную память гигантского объёма без возможности забыть что-то нужное или удалить из этой памяти ненужное, возможность мыслить ясно и быстро, а также избавиться от неудобного интерфейса «человек-машина» и создавать что произведения искусства, что технологические изделия одним усилием мысли. И «админы», скорее всего, будут первыми, кто туда переселится — ибо зачем умирать, когда можно этого не делать?
Если он отличается, то логично, что это уже известно и есть эксперимент, которым это можно проверить.

Да. Как я и говорил есть эксперимент который можно проверить. Создаешь свою копию и она утверждает что она это ты. Окружающие не видят разницы. А ты видишь. Потому что очевидно что она это не ты.
Ты, технически, удалил их путём уничтожения носителя.

Именно. А должен был таким образом перенести. Уничтожение предыдущего образца не переносит этот образец в другое место.
Для уменьшения путаницы я предланаю считать

Ты мне щас попытался задвинуть про квантовую теорию невозможности клонирования? Если да то ок. Интересная тема. Если нет то изъясняйся нормально или ищи нормальный ролик где это будет расписано.
Они, как я уже показал выше, строго математически эквивалентны.

Ну теория не возможности квантового клонирования утверждает что без разрушения оригинала нельзя создать полностью аналогичную копию, только лишь с неким приближением. Так что обычное копирование сознание без разрушения оригинала является всего лишь созданием неточной копии.
Если мы добиваемся именно этого результата, то да.

А вопрос не в том что мы добиваемся. А в том одинаковы ли они? Ответ только если проводить эмуляцию. Если не проводить сразу видно что не одинаковы. А значит ответ без эмуляции они не одинаковы. Что и требовалось доказать.
Ты же понимаешь, что такие случаи — это художественная литература, а не медицинские факты? Кома — это не просто «уснул и не проснулся», это весьма характерная картина угнетения высшей нервной деятельности на фоне определённой патологии. Люди просто так в кому не впадают и из неё не выходят.

Ты же понимаешь что это пример? И ты же понимаешь что раз люди в кому без причин не впадают это будет значит что есть причина? И ты же понимаешь что если это не причина вмешательства в мозг со стороны капсулы то это может стать один из доказательств наличия чего-то вроде души? т.е. экспериментально повторяемое, проверяемое, доказательство.
Это ещё менее вероятная вещь: влияние квантовых процессов на электрохимические процессы в мозгу ничтожно, плюс состояние запутанности будет разрушено за время меньшее, чем время жизни одноатомного состояния при данной температуре, а оно собой представляет по порядку величины миллисекунды (время жизни одноатомного состояния), делённые на планковское время, и это в степени минус 1026 (число Авогадро), т.е. (1041)-1026tp ≈ 1/10100000000000000000000000000 с. Учитывая, что это сильно меньше самого планковского времени, то можно сказать, что вероятность существования такого состояния сколь угодно малый промежуток времени неотличима от нуля.

Как и вообще возможность создания квантового клона. Но просто само по себе такое забавно.
Если на один и тот же вопрос один может сказать «да», а другой — «нет», то они уже разные.

то есть если один говорит «да», а второй «возможно да» то значит они одинаковы? Вообще можно довести исследование до квантового мира и смотреть там, есть различия или нет. А с учетом теоремы невозможности существования квантовых клонов ответ становиться более определенным.
Ты сейчас перескакиваешь из дескриптивности в прескриптивность. Сам этот переход («что есть» — «что должно») уже некорректен.

Да нет, все корректно. Если это один человек то нет разницы жив второй или мертв. Ведь если убрать второго то никто не заметит разницу, кроме этого второго конечно же. Как и наоборот если убрать первого и заменить на второго никто не заметит разницы, кроме первого. Вот и получается что из уравнения нужно всего лишь вычеркнуть вот это «заметит первый/второй» и можно спокойно говорить что это один человек. И когда это действительно будет вычеркнуто, а не проигнорировано тогда создание копии и будет одним человеком.
Очень сильно отличается, и это, как мне кажется, абсолютно очевидно. У моего ребёнка, разуммется, нет моего опыта и моих знаний, он абсолютно другой человек.

Очевидно для твоих целей и не нужен именно ты. Достаточно передать своему ребенку свой опыт и свои знания.
И, откуда возникает эта необходимость?

Разве я не описывал? Разный взгляд на одну проблему. Чем больше точек зрения тем больше возможностей и разных путей решения.
Если этот вид ограничен биологией. Но мы-то о переходе человека на качественно иной уровень.

Хорошо тогда какие цели на качественно новом уровне? Напомню твое же что человек по твоему мнению не измениться и его цели не поменяются при оцифровке.
Именно, когда над человечеством исчезнет угроза смерти, ему не надо будет плодиться. Просто все оцифровавшиеся войдут в этот золотой «миллиард» (хотя скорее всего это будут десятки миллиардов).

Золотой миллиард предусматривает обновление. К тому же обусловлен количеством ресурсов. А в системе где будет одни и те же неизбежно застой и остановка развития. А это в конечном итоге смерть вида. Не говоря уже о весьма вероятных потери мотивации, жизненных целей и как следствие желания жить через некоторое возможно даже не особо значительное время. Человеческий разум не сказать что б прям очень приспособлен к вечной жизни.
А я вообще сомневаюсь, что есть такой феномен, как гениальность, обеспечиваемая исключительно врождёнными факторами, а не подготовкой и знаниями.

Знаешь тут вообще большая тема для дискуссий(которую не особо хочется начинать), но факт есть факт. Гении существуют и хотя к примеру есть интересные исследования в плане «как вырастить гения», почему-то это не поставлено на поток и их не штампуют как горячие пирожки.
А откуда возникнут эти «разные способы»?

Из разного мышления. Ты вообще читал что я написал? Я же расписал подробно, как возникает разность мышления. Не надо так. Не люблю повторять тоже самое при этом получать в ответ тот же вопрос.
Нет, электрический шум в синапсах на порядки выше дробового.

Такие вещи могут накапливаться и чем дальше тем больше. В любом случае личности будут расходиться как минимум потому что нет нужды создавать одинаковый поток информации. Я вообще это описал для понимания что «выращивать одинаковые личности» не равно «поселить в одну инфосреду».
Сильно интересно доминировать над ботами? Думаю, нет.

Не помню к чему там был вопрос, но мне кажется не к тому что людям нравиться доминировать над ботами.
Доминировать нравиться в следствие одной из социальных потребностей, а именно значимость. Через доминацию добиться этого проще всего. Такое явление как донат существует и отрицать его нельзя. Поэтому вникни в то что я хотел донести, а не вот это вот непонятно о чем. А то у нас и так тема разрослась на разные обсуждения, а еще и эта путаница. Вообще хер пойми о чем говорим. Так что предлагаю отсекать уже другие темы и закругляться. В целом для размышлений по основному вопросу идей было подкинуто много. Да и помогло во многом лично мне. Так что цель думаю достигнута.
Что ж все клишированные пафосные правители во многих литературных произведениях своим самым главным врагом считают скуку?

Да в душе не ебу. Может потому что им приходиться заниматься скучными делами ибо если расслабишься и тебя свои же поимеют?
Насчет того что кто-то на какой-то движ подпишется это я могу понять, да такое вполне возможно. Но вот то что этого кого то будут поджимать сзади всякими «не будешь работать жизнь станет говно» или вообще «помрешь». Вот это я не считаю хорошей мотивацией. Поэтому я и говорю что сейчас у людей мотивация в деньгах делать скучные вещи. При перестройке потребуется перестроить таких людей не на выживание. А на прогресс, а это смешна образа мышления. Я хз станут нынешние менять свое мышление и какой путь оно примет. Сомневаюсь что путь где все работают с максимальной отдачей.
Как и сейчас: они искусственно гриндят золото, ходя на работу.

Что по сути дерьмово и создавать новую расу чтобы там было тоже самое дерьмом вообще ни разу не круто.
Админов не должно быть в этом мире. Если и будет какой-то технический персонал, их власть должна быть ограничена устройством системы, а то мы опять получим путинизм, лол.

Не должно не значит что не будет. У нас тоже не должно было быть путизма, а должен был быть коммунизм.
С чего бы это?

Поместят тебя в цифровую камеру с минимум информации чтобы ты не сошел с ума. Отключат Модуль сон. Модуль смерть. И все. Что ты сделаешь? Причем тебя так могут поместить буквально в любой момент, простой отправкой пары команд.
А ты посмотри, что уже сейчас человек в развитых странах впахивает заметно меньше, чем его коллега из 19 века, и на порядок меньше, чем его предок из каменного века. Повышение производительности труда неизбежно, и оно получит новый буст, когда сознание станет цифровым.

А ты лучше вспомни что происходило с этими людьми когда вводили автоматизацию. А теперь представь что всех оцифровали куча народа осталась без работы потому что исчезла вообще нужда в этой работе, нужно либо их заставить работать искусственно создав видимость работы либо дать им возможность не работать и жить на пособии. Много ресурсов это не потребует поэтому пособие не будет сложно выплачивать. А теперь посмотри на европу и то сколько там тех кто живет на пособие. И делай вывод.
Можешь ли ты сейчас купить раба-актёра и поставить ее отыгрывать массовку? Нет. Вот и в цифровом обществе не сможешь.

Во первых посмотри то видео или забей. Во вторых не обязательно все сразу оцифруются. В третьих я сейчас не могу создать копию кого-то. Если бы мог и при этом этот человек остался бы на месте и его никто не искал такой раб у меня мог бы быть.
Ты же понимаешь, что общество, построенное на таких принципах, банально нежизнеспособно? Таким образом, у каждого цифрового сознания обязаны быть права, без них никуда.

Нет не понимаю. Рабство существовало испокон веков и все нормально было. Оно даже сейчас есть. Где неприкрытое, а где формально прикрытое. Если к примеру не будут люди оцифровываться, а жить себе спокойно дальше то цифровые копии вообще ни разу не обязаны иметь права.
Ну, наверное, девиантарт, ютуб, фикбук — это всё рабы делают, потому что над ними надсмотрщик стоит и кнутом их бьёт. Честное слово, ну неужели ты не видишь, что мир уже не такой, как ты его тут расписываешь?

Просто у нас разные представления о серьзной основе. Одно дело когда не слишком напряжно, а другое когда надо по настоящему впахивать и делать что то серьезное. Немногие этим займутся. И ютюб заполненный годнотой(сделанной не с целью заработать) лишь на сотую процента это как раз и доказывает. Я лишь только за если люди начнут ценить разум. Но я вижу к чему идет общество и мне все меньше, и меньше кажется что светлое будущее настанет.
Насчет книг так там вообще хорошо видна тенденция того что автор напишет хорошую вещь и забьет и хорошо если до конца напишет, вон сколько шикарной годноты среди фанфов млп не дописаны.
Программа и сознание — это две кардинально разные вещи. Ты не будешь пахать рабом-человеком, когда у тебя есть трактор (и солярка/запчасти к нему).

Это если трактор у тебя есть или он не стоит как сотня рабов. Да и то если у тебя есть трактор и раб то ты не пойдешь сам пахать на тракторе, а посадишь туда раба. В общем то да это вопрос экономической целесообразности. Но если к примеру у тебя маленький огород то покупать трактор, даже если он стоит всего как пара рабов, выйдет дороже чем купить одного раба и заставить его вспахивать огород не говоря уже о том что как минимум раб может еще и посадить овощи и потом ухаживать за ними чего трактор не сможет(т.е. кроме трактора тебе нужно закупить еще сеялку, полив да еще и морочиться с монтажом всего этого, а раб он вот, уже сразу готов).
Это не натуральность, а просто ярлык. Такой же, какой в цифровом мире будут иметь более крутые симуляции по сравнению с симуляциями предыдущего поколения, например.

Разницы нет как это назвать. За это платят. Значит это кому то нужно.
Зачем запрещать то, что никому не нужно и никому же не вредит?

Уже расписал там. Запретят выходить на частную собственность. Считаешь что тебе это не нужно, окей. Попробуешь выйти, получишь запрет. С другой стороны ты вероятно об этом и не узнаешь потому что даже не задумаешься о том чтобы выйти из симуляции. И да «тебе не нужно» не равно «никому не нужно».
У меня такое чувство, что ты будешь насильно пытаться любой мир превратить в антиутопию. Вот зачем? Разумеется, они не вымрут, а переселятся из неудобных биологических тел в компы — избавившись от смерти, старения, болезней, износа организма, получив идеальную память гигантского объёма без возможности забыть что-то нужное или удалить из этой памяти ненужное, возможность мыслить ясно и быстро, а также избавиться от неудобного интерфейса «человек-машина» и создавать что произведения искусства, что технологические изделия одним усилием мысли. И «админы», скорее всего, будут первыми, кто туда переселится — ибо зачем умирать, когда можно этого не делать?

Это лишь твое заблуждение. Сладкая ложь которой ты себя убеждаешь. Я уже сказал что внутри компов будут копии т.е. по сути уже другой вид. Заниматься самообманом в этом плане самая тупая идея которая вообще может быть потому что на кону не хлебушек. На кону жизнь и смерть целого вида. Поэтому требуется тщательнейшее исследование процесса оцифровки прежде чем будет дан окончательный ответ это продление жизни или копия.
Тебя же не парит, что каждый момент времени появляется чуть-чуть другая копия тебя самого из прошлого. Для копии сделанной любым другим образом все будет точно так же. Просто копирование не по оси времени, но и немножко вбок в пространстве.
очевидная софистика. Данное утверждение ни чем не подтверждено. Таким образом я могу утверждать что ты каждый шаг не делаешь на самом деле, а создаешь свои копии в разных положениях как кадры. В общем ложь и провокация^^
Его не надо подтверждать или опровергать, это просто формулировка описания происходящего. Можно одну формулировку использовать, можно другую. Демонстрация того, что процесс копирования с уничтожением может быть настолько естественный, что ты его не замечаешь. Можно скопировать себя вот таким естественным образом через ход времени, так что это даже за копирование не считается… А можно через ящичек в который шагаешь, он тебя распыляет на молекулы, потом в шкафчике рядом образуется копия из молекул. При этом твои ощущения будут совпадать с тем, как эти молекулы постоянно копируются из «кадра в кадр» при естественном течении времени. Т.е. никаких ощущений. Такое же копирование, просто другим способом переноса молекул. Да, можно утверждать про кадры :D
Можно утверждать что угодно^^ Вопрос в том что это все фигня на постном масле без подтверждений. Обычная софистика с попыткой запутать и перевести тему в философствования.
А насчет копирования я уже сказал если есть естественный механизм копирования это наиболее близкое к переносу. Осталось его найти, подтвердить и использовать.
А какие тут подтверждения нужны? Просто другой способ посмотреть на происходящее. Смотрим на человека или его сознание как функцию пространства по осям пространства и оси времени. Смотрим на часть до момента t и после момента t. До момента t — ты, после — тоже ты.
это философствования. Можно глянуть на мир с позиции что все сон брахмы и что? Или вот про эту бабочку которой снилось что он китайский мудрец, а может и наоборот кто знает? И что? Да ничего. Это все просто философские концепции ничего не меняющие по сути кроме точки зрения. Другой вопрос если ты можешь это как то использовать.
Да, можно посмотреть и как на сон, и на эмуляцию в матрице, и как на положение частиц в пространстве, и с точки зрения гражданского кодекса, и с точки зрения одного из участников происходящего. Без всякой возможности проверить или выбрать какую-то из интерпретаций.
Да, это что-то дает, именно это и дает — отделить суть происходящего от взглядов на него. Если при смене софистики что-то меняется в ощущениях объектов и в их правах или меняются физические величины — наверное что-то в мысленных экспериментах пошло не так, они не совпадут с реальным, когда его можно будет реально провести. Например, это позволяет понять что-то привычка считать что-то священным оригиналом а что-то безблагодатной копией — просто инерция сознания. Можно навесить ярлыки копии и оригинала, и не заметить что это просто ярлыки и слова, которые не играют особой роли при попытке понять что-то действительно важное. Про права, про возможные ощущения этого сознания при копировании. А например, может быть вообще никаких особенных ощущений, просто у каждого сознания появляется свои собственные ощущения и мысли с какого-то момента, хотя до этого момента они совпадали.

Что мы чувствуем когда копируемся из предыдущей секунды? Да ничего особенного, какое-то обыденное чувство течения времени.
А если нас через какой-то ящик-телепортатор скопируют? Да ничего особенного, тоже самое, и копия будет с такими же правами и ощущениями как если бы копия была естественным при течении времени.
А если забудут разрушить старую копию перед созданием новой? Ну она тоже ничего особенного не почувствует, так как с ней вообще ничего не происходило.
Ответ в таких вещах прост готов ты прямо сейчас раз все равно через секунду умрешь выпустить себе пулю в голову? Если да то действительно веришь. Правда это ничего не меняет, но это будет значить что веришь в это.
Вот и весь ответ. Вся разница в том веришь ты в это или нет. А вера такое дело которое как мы видим доказательств не нуждается. Она или есть или нет.
У меня нет веры в твое утверждение. Доказательств этому не вижу. И думаю не увижу. Потому что основано утверждение на вере, а не на доказательствах.
Насчет копий я сказал что не верю в это. Будут доказательства я готов поверить. Но без доказательств нет. Пока что все доказательства что я видел строиться либо на вере либо на ложных утверждениях.
Тут нет никаких утверждений которые надо доказывать. Просто становится немножко страшно от того, на какую бездну они открывают глаза, в том числе про пулю в лоб, и про то что ярлыки копии/оригинала — это такой же софизм, который в силу свой софистичности не особо важен в в более насущных вопросах о правах или ощущениях клонов :D

«клон я, не клон я, оригинал я, не оригинал я, я ли я? Какая разница, плиз, только не распыляйте мое состояние в никуда плиз, скопируйте его в следующую секунду!!!»

Ну, если бы я пускал себе пулю в лоб каждую миллисекунду, то я бы привык к этому и не боялся. Так же как Твайлайт Спаркл не боится телепортироваться, уничтожаясь в одном месте и перевозникая в другом.

Можно сделать вывод, что следует бояться не уничтожения физического носителя, а отсутствие продолжения текущего состояния мыслей. В машину которая распылит меня навсегда — я побоюсь зайти. В машину которая распылит, а потом соберет снова метром левее или через год — уже не особо.
нет если дальше существует клон мне все равно скопируют меня или нет.
Твай если бы осознала что телепорт убивает ее отказалась бы от этой практики потому что лично ей проще погулять пешочком чем убивать себя и создавать копию которая будет делать ее дела дальше пока она мертва.
В машину которая распылит, а потом соберет снова метром левее или через год — уже не особо.

Допустим у тебя есть брат близнец который мыслит и имеет память так же как ты. Готов ты умереть чтобы брат занял твое место?
> Твай если бы осознала что телепорт убивает ее отказалась бы от этой практики потому что лично ей проще погулять пешочком чем убивать себя и создавать копию которая будет делать ее дела дальше пока она мертва.
Я не дочитал этот фанфик, что там дальше автор пишет, только начало…
Но вообще если невозможно найти никакой разницы между перемещением, и между уничтожением и возникновением из ниоткуда — значит разницы нет.

> Допустим у тебя есть брат близнец который мыслит и имеет память так же как ты. Готов ты умереть чтобы брат занял твое место?
для этого мы должны быть ровно одним и тем же телом в одной точке пространства с одним и тем же мозгом, иначе мы не мыслим одинаково и память у нас разная. С того момента как мы с близнецом (или клоном) разошлись из одной яйцеклетки (или моментом клонирования) — у нас например разная память о своем положении пространства. У нас разная картинка друг друга в глазах, если один себя убивает, а другой нет. Если я убиваю себя а у него такие же ощущения и мысли — он должен точно так же видеть дуло пистолета который наставляется на себя с такими же мыслями «я себя убиваю».
Т.е. нет не готов, но и ситуация не соответствует условию «имеет память так же как ты». Мы будем помнить друг друга по-разному в момент начала самоубийства.
С пулей в лоб — есть фильмы «день сурка» и «грань будущего», где герой перестал бояться убивать себя каждый день, так как память сохранялась. И выстрел в голову не прекращал существование сознания и непрерывной памяти.

Наверное я бы тоже перестал бояться, если бы каждый день так делал :D

Но это совершенно другая отдельная фантастика, не особо связанная с копированием сознания в клоны.
Там нюанс в том что он и так и так будет просыпаться с утра в одном и том же дне.
А вот к примеру был другой фильм 6-й день с Арнольдом Швайцнегером. И там есть забавная сцена где клон злодея раздевает еще живого, но смертельно раненного предыдущего себя чтобы забрать одежду и тот говорит:
— Ты даже не подождешь пока я умру?
— А ты бы подождал? Давай же. Снимай. Блин, у тебя пиджак в крови.

И если ты думаешь что будешь тем кто снимает пиджак с оригинала я тебя растрою. Нет ты будешь подыхающим оригиналом которого уже просто выбрасывают на свалку как мусор.

И да атрофированная боязнь смерти не доказательство ее отсутствия.
П.С. Или вот хороший ролик
Одноминутная машина времени
О, он не обязан помнить момент смерти. Скажем он находился в идеальной виртсимуляции где видел и мыслил так же как ты т.е. у него полная твоя память и образце твоих мыслей и он теоретически будет и дальше мыслить как ты. А момент смерти он не заметит для него будет словно он заснул и проснулся дома. В общем готов отдать ему свое место просто потому что у него такая же память и образ мышления?
Тогда получается что оба брата близнеца осознают убивающими себя, безальтернативно и без гарантии существования дальше, при этом считая себя одним и тем же единым сознанием :D Ни один из них на такое не подпишется. Несмотря на то что их как бы двое идентичных, тут и за зеркалом, это не отличается от самоубийства перед зеркалом из-за такой идентичности. Я себя убиваю и тут, и в зеркале, не-не-не-не-не.
Ахахах неа. Ты сам сказал что если внушить что продолжить жить дальше как с телепортом или с клонами как примеру в 6й день ты легко пойдешь на смерть. Просто вся разница в том что ты думаешь будешь жить дальше, а на самом деле это не так, но ты старательно это пытаешься это игнорировать и убеждать себя что ты будешь жив. Хах. Да забавно что люди реально думают что будут жить дальше раз со стороны не заметна смерть.

Кстати классический пример с болотным человеком
Представим прогуливающегося по болоту философа Дональда Дэвидсона, который остановился переждать грозу рядом с сухим деревом. Ударившая молния расщепляет тело Дэвидсона на молекулы, и, по невероятному стечению обстоятельств, создаёт из сухого дерева точную реплику Дональда Дэвидсона. Реплика Дэвидсона (назовём её «Болотный человек») двигается точно так же, как двигался при жизни Дэвидсон, и покидает болото. Встречая на дороге друзей Дэвидсона, Болотный человек производит впечатление, что он узнал их и отзывается на их приветствия на английском языке. Двойник Дэвидсона заходит в его дом и окружающим может показаться, что он уселся за рабочий стол писать философскую статью.
Внимание, вопрос: можно ли считать болотного человека философом Дональдом Дэвидсоном?
> Внимание, вопрос: можно ли считать болотного человека философом Дональдом Дэвидсоном?
У меня почти такой же ответ как для корабя Тесея — сначала определите что означает «считать таким же» и после этого можно будет тривиально определить да или нет.

Например, с точки зрения набора молекул и их центра тяжести — это будут два разных объекта. С точки зрения содержимого его статьи — два одинаковых, если только телепортация на полметра не изменила какие-то его мысли или дала прочие эффекты бабочки.

Для ответа на часть из этих вопросов может потребоваться дополнительная информация — были ли скопированы молекулы настолько точно, что повторили даже память и мысли последнего момента существования Дональда. На другие не особо.
были ли скопированы молекулы настолько точно, что повторили даже память и мысли последнего момента существования Дональда. На другие не особо.

да полная копия. Вопрос в том может ли мгновенная копия с уничтожением оригинала считаться тем же человеком.
С точки зрения его собственного сознания — да, он мог даже не обратить внимание что что-то случилось. С точки зрения окружающих — да, и исчезновение оригинала тут сильно все упрощает.
С каких-то точек зрения может и нет, завязанных не на социальные взаимодействия, а например на физику атомов.
Ну, а теперь представь что оригинал не исчез. А к примеру превратился в камушек. Обычный камушек который отличается от других только тем что может думать. Будет копия им самим или нет? Будет ли камушек важен?
С точки зрения камушка — разные (и камушку не позавидуешь).
С точки зрения остальных — одинаковые.

> Будет ли камушек важен?
Камушку да, остальным не особо
Допустим этот кто то дорогой тебе человек. Он превратился в камушек. Важен этот камушек для тебя или ты просто выбросишь его довольствуясь общением с копией?
А откуда ты знаешь, что он превратился в камушек? Как это выяснить?
А откуда ты знаешь, что он превратился в камушек

Тебе сообщили об этом по условию задачи.
Как это выяснить?

В условиях задачи не ставиться такая цель.
Я попробую усилить твой пример.

Можно представить себе две машины в которой эмулируется мое сознание. Эти машины специально запрограммировали детерменированными, чтобы сознание в каждой из них эмулировалось абсолютно одинаково в каждый момент времени, и не расходилось. У них одинаковые мысли и ощущения. Этим машинам сообщают данную информацию, что их две штуки, и у них есть внешний вывод на манипулятор с пистолетом, но у одной из них он отключен.
Предлагают им провести эксперимент, подать сигнал манипулятору застрелить себя. Той машине которая выживет — дадут виртуальную сладкую конфетку. Машины примут синхронное решение, так как абсолютно одинаковые с одинаковой эмуляцией сознания, и не знают у какой из них манипулятор реально сработает.

Ну тут я деле уже не уверен, надо подумать. Скорее всего не, в такой ситуации у меня (живущего в одной из машин) шанс перестать существовать 1/2, слишком рискованно за одну конфетку. Т.е. для сознания каждой машины это русская рулетка получается с патроном в барабане на два патрона.
Вот теперь ты начинаешь понимать что такое внутренний наблюдатель. Когда создаешь копию к примеру в том том же замедленном телепорте ты создаешь внешнего наблюдателя и внутреннего. Внутренний остается в оригинале. Внешний в копии. И для внешнего по ощущениям ничего не меняется. А вот для внутреннего в оригинале наступает момент когда он понимает что вот сейчас его уничтожат прикрываясь тем что внешний наблюдатель не замечает разницы.
Да, можно представить себе такой садисткий телепорт, который вместо телепорта — оставляет копию локально пытать так, что она сама захочет умереть, но ей не дадут :D Я бы не стал таким пользоваться, а если меня обманом подставят — это не отличается от любого другого обмана. Например, более тривиального, что телепорт — вообще не телепорт, просто газовая камера какие были 1940 годах. Для меня внутри такого «телепорта» ситуация не будет отличаться, была ли создана ли моя копия снаружи или нет. Естественно, никто таким пользоваться не захочет.

Ну и кстати нет разницы, копию садистки убъют или оригинал, я бы не стал заходить в такой в любом случае даже если будут убивать копию. Так как одна из ветвей моего я будет мучаться или умирать, и от ярлыков «копия»/«оригинал» тут тоже ничего не меняется.
Ахаха. Хех вот я и говорю что вся разница в осознание. Если успел осознать значит умер, не успел осознать значит не умер^^ Вот только в обоих случаях умер только во втором ты пытаешься убедить себя что на самом деле не умрешь.
Внутренний остается в оригинале. Внешний в копии.
Эээ, или я не понимаю, что ты подразумеваешь под внешним и внутренним наблюдателем, но если индивид А скопирован в В, то для А будет А — внутренний наблюдатель, В — внешний; для В внутренним будет В, а внешним — А.
Внутренний это ты смотрящий на монитор. Если рядом сидит твоя копия ты не сможешь посмотреть ее глазами на монитор, как и она не сможет посмотреть твоими. Поэтому перед монитором сидит две разные личности. А со стороны кажется что это одна личность.
Эта та разница которую не видно, но она есть.
Если мы говорим о ситуации «рядом сидят две разумные копии», то мы имеем как раз по одному внешнему и внутреннему наблюдателю для каждой из копий.
При этом эти две копии должны знать что они копии. Тогда для внешнего и внутреннего наблюдателя с обоих сторон все будет одинаково^^
Из задачи нужно лишь исключить такое дело как оригинал. Если у вас уже есть много одинаковых вещей то сделать полностью идентичную копию вполне возможно.
Твай если бы осознала что телепорт убивает ее
А что такое «убивает»? Да и как ты сможешь дать ответ на этот вопрос, если Твай-до-телепорта перестаёт существовать, а Твай-после-телепорта помнит всё, что помнила Твай-до-телепорта?
Вот, например, попробуй осознать, что ты умираешь каждый вечер, засыпая в своей кровати, а наутро просыпается уже новый человек.
Вот, например, попробуй осознать, что ты умираешь каждый вечер, засыпая в своей кровати, а наутро просыпается уже новый человек.

Обоснованных предпосылок для этого просто нет. А телепорт это видимый и явственный процесс который имеет вполне себе обоснованные сомнения в том что оригинал умирает если он основан на создание копии и расщепление оригинала.
И в примере с телепорт у тебя есть выбор не пользоваться им. И в случае если бы у меня была возможность не спать, не поверишь я бы не спал^^
Обоснованных предпосылок для этого просто нет.
Для обратного тоже — потому что ты не можешь сказать, что такое смерть разума. Банально по той причине, что замкнутая система не может описать сама себя, поскольку для описания потребуется больше информации, чем система содержит.
Смерть полное прекращение всех функций без возможности их восстановления на том же носителе это же очевидно. То что часть функций прекратила свои действия не означает смерть. Клиническая смерть тоже не смерть. А вот если не смогли откачать тогда да. Смерть.
что следует бояться не уничтожения физического носителя, а отсутствие продолжения текущего состояния мыслей. В машину которая распылит меня навсегда — я побоюсь зайти. В машину которая распылит, а потом соберет снова метром левее или через год — уже не особо.
Вот именно так. Лично меня в смерти (допустим, она будет даже незаметной и безболезненной) страшит именно то, что после неё не будет продолжения моего сознания.
akela отрицанием идентичности обычного течения времени и мгновенной телепортации теряет из вида некоторые возможности попугать нас.

Что, если телепортация не мгновенная, и оригинал живет еще одну наносекунду? одну сотую секунды? С точки зрения сознания оригинала такой промежуток времени практически нулевой, за которое ничего не успеешь ощутить, подумать или испугаться. Будешь пользоваться таким телепортатором?
Что, если одну секунду? Испугаться успеешь, но это будет очень недолго и заняться попреканием себя с сожалением о принятых решений или заплакать — не успеешь.

Что, если не секунду, а 45 лет? Ну там типа таймер заводится в каждом атоме на самораспад. через 45 лет. А что если… это не фантастика, такой таймер тикает действительно прямо сейчас, правда не на атомарном уровне, а на биологическом.

Тут уже менее понятно. С одной стороны мгновенная телепортация идентичная во всем обычному течению времени. С другой стороны задержка в крошечные доли секунды — тоже идентичная с точки зрения ощущений и мыслей. Но момент разрыва все-таки появляется, чем дальше — тем более заметный.
Стивен Кинг «Долгий джонт»
Почитай и пугайся сколько влезет. Я бы еще посоветовал посмотреть те серии черного зеркала которые я скидывал, тоже если немного задуматься пугающе до усрачки особенно для того кто думает что будет в цифровом виде жить припеваючи.
Что, если не секунду, а 45 лет?
И это называется «обычная человеческая жизнь»)))
О чём я и говорю: мы не можем обеспечить continuity. Но возможно, что это и не обязательно, чтобы считать «копию» правопреемником «оригинала», если не возникает никаких коллизий.
Только возможно. Требует серьезных проверок. О чем говорить если даже понятие копии имеет размытые значения от полной до внешнего сходства.
Лично меня в смерти (допустим, она будет даже незаметной и безболезненной) страшит именно то, что после неё не будет продолжения моего сознания.

Фобии у всех разные. И вопрос не в том чего ты боишься и будешь ли оцифровывать себя. А в том будешь ли ты жив после уничтожения оригинала. Мой ответ нет. А бояться этого или нет это уже каждый сам решает.
А в том будешь ли ты жив после уничтожения оригинала. Мой ответ нет.
А я считаю, что да. И кажется, это вопрос исключительно философских взглядов, которых придерживается человек.
Мне тебя будет не хватать, когда я в 2077 переселюсь в комп и буду жить, не зная бед, а ты так и помрёшь в биологическом теле на этой бренной земле, не приспособленной для выживания разума на белковой основе =) Придётся с кем-то ещё вести подобные беседы на тогдашнем табуне =)
бгг при условие что все переселятся, а не продолжат жить найдя способ продлить жизнь. И кстати ты забываешь миленький нюанс что даже в худшем случае я то загружу свою копию перед смертью (потому что, почему бы и нет, нехай развлекается), но при этом я точно проживу свою жизнь, а вот ты с немалой вероятностью — нет.
Ответ в таких вещах прост готов ты прямо сейчас раз все равно через секунду умрешь выпустить себе пулю в голову?
У меня просьба: пожалуйста, ставь знаки препинания, потому что очень трудно понять, что ты хотел сказать фразой, в которой расстановка знаков препинания неоднозначна.
Если я её правильно понял, то разумеется, никто не готов выпустить себе пулю в голову, поскольку это, скорее всего, будет связано с очень сильными болевыми ощущениями и неизвестным влиянием на сознание (совсем не факт, что оно перестанет существовать мгновенно). В отличие от мгновенного исчезновения в телепортаторе.
Ахахах неа. Ты не можешь точно знать исчезнешь ты в телепорте или нет. Даже более того из-за факта телепортации в простой процесс смерти добавляется огромная непонятная переменная. Не читал тот рассказ где Твайлат оказывается в микро мирке во время телепорта? Или к примеру Стивен Кинг «Долгий джонт»? Поверь все может оказаться в разы хуже чем какая то, вероятная, секундная боль от выстрела в голову.
Не читал тот рассказ где Твайлат оказывается в микро мирке во время телепорта?
Кажется, когда-то читал (что-то такое вспоминается), но подобное возможно, пожалуй, только в случае, если сознание может существовать отдельно от носителя, что, на сегодняшний момент, не имеет ни одного подтверждённого аргумента «за».
Та хз с чего ты решил что отдельно от носителя. Там было именно создание копии, но копия отправлялась во внешний мир, а оригинал оставался в микро мирке доживать дальше. Хотя там скорее оригинал давно умер, а дальше попадали копии, с копии и так далее.
Глянь как-нить Шлока, там здорово описана эта тема, т.к. им даже пришлось придумать пять официальных состояний смерти — от обычной клинической до выращивания копии из бэкапа, так что пришлось решать кучу возникших с этого проблем.
Сложно гуглиться. Есть ссылка?
Хз, почему обойденный вниманием у нас фантастический веб-комикс, сущий монстр, который выходил лет двадцать.Это еще до момента когда там переоткрыли массовую оцифровку сознания и облачные бэкапы.
Мой английски не столь хорош чтобы понять. Я даже не могу найти название комикса. Может есть перевод?
Перевода к сожалению нет, а вот ссылка на оригинальную страничку на пикче есть.
Ну что ж ладно. Спасибо за попытку.
очевидная софистика
Не менее, чем то, что эта копия не появляется.
Таким образом я могу утверждать что ты каждый шаг не делаешь на самом деле, а создаешь свои копии в разных положениях как кадры.
Можешь. Более того, никто не сможет доказать, что это не так (впрочем, что это именно так — тоже не сможет).
Ну и подводя итог научная ценность таких утверждений стремиться к нулю. И рассматривать подобные утверждения нужно либо в качестве разминки для ума. Либо в процессе построения теории и тогда эта часть потребует подтверждения или опровержения.
Это не утверждение, это способ выбрать угол зрения на происходящее, и выбрав наиболее удобный для рассуждения угол, предсказывать что происходит в данной ситуации.

Это в математике и физике стандартный прием, посмотреть на одно и тоже разным способом (например, с точки зрения геометрии и с точки зрения алгебры, или сначала в одной системе координат, а потом в другой) и использовать в каждой точке зрения какие-то логические переходы которые проще в одном виде, но сложнее в другом. Например, можно посмотреть на падающий предмет из разных систем координат. Из окна поезда, или с точки зрения человека на перроне, можно с точки зрения ветра обдувающего предмет и смещающего его, а можно с точки зрения изнутри предмета, можно с точки зрения положения Солнца вокруг вращается Земля. Можно с точки зрения Брахмы которому это все снится или архитектора матрицы внутри которой спит Брахма, или с точки зрения бабочки которой снится матрица в которой эмулируется спящий Брахма. Это будут разные точки зрения, но вне зависимости с предметом будет происходить одно и тоже, предмет падает землю и разбивается одинаково во всех точках зрения, а хозяин предмета испытвает одинаковые эмоции от падения. Вне зависимости, вплетаем мы сюда матрицу и брахму, используем систему координат изнутри предмета или из поезда или вселенной внутри которой крутится планета на которой падает предмет.

Если какая-то атрибутика вещей меняется просто от смены «софистики», интерпретаций, терминов и взгляда на проблему — значит, это атрибутика тоже просто термин и софистика, не влияющий на происходящее.

Если посмотреть на человека и его сознание как на состояние частиц пространства x времени, и при этом все интересные для нас свойства (например, эмоции этого человека и его дальнейшие действия и окружающих) не зависят от того, сместился он в следующий кадр по времени или его телепортировали по оси X, то значит имеет смысл приравнять и свои фобии по отношению к одному и другому.

«ахаххаха бхахахаха телепортация по оси X это смерть а вот телепортация в следующий момент времени это не смерть бухахаха» — ну ок, можно приписать одному термин «смерть оригинала с созданием новой копии» а другому «перенос оригинала в следующее состояние», но просто иметь ввиду что этот термин становится тоже просто софистикой и терминологическим произволом, раз уж он зависит от того какая софистика использована для взгляда на происходящее: «лифт меня меня убил с пятого этажа на первый, а затем я умер на такси до дома. Затем я умер от входной двери до дивана».
Это не утверждение, это способ выбрать угол зрения на происходящее, и выбрав наиболее удобный для рассуждения угол, предсказывать что происходит в данной ситуации.

Не предсказывать. А лишь изменить свое восприятие ситуацию. На объективную реальность это ни как не повлияет, но чисто психологически может помочь. Так что максимум что можно делать на основе этого утверждение это предположение, причем не обоснованное так как данная вещь обоснованием быть не может.
«ахаххаха бхахахаха телепортация по оси X это смерть а вот телепортация в следующий момент времени это не смерть бухахаха» — ну ок, можно приписать одному термин «смерть оригинала с созданием новой копии» а другому «перенос оригинала в следующее состояние», но просто иметь ввиду что этот термин становится тоже просто софистикой и терминологическим произволом, раз уж он зависит от того какая софистика использована для взгляда на происходящее: «лифт меня меня убил с пятого этажа на первый, а затем я умер на такси до дома. Затем я умер от входной двери до дивана».

М… как раз такие утверждение что процес движения это смерть и есть софистика так как это утверждение ни чем не подтверждено.
Ну и в заключение в общем самой темы если копнуть чуточку глубже создание идеальной копии на квантовом уровне не возможно так называя The No Cloning Theorem, а значит правильное копирование — такое при котором ты не сможешь создать дубликат не уничтожив оригинал(т.е. так то сможешь, но он будет не достаточно точным). И это довольно забавный вывод.
  • akela